Le, ou les, puerh "sauvage"

Olivier
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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Olivier » 02 Novembre 2014, 13:39

Qq remarques sur ce qui a été dit avant que la discussion ne glisse:

Je comprends bien que ceci est ton point de vue sur la dénomination "sauvage" pour les puerh. Moi elle me plaît bien, et je l'adopte volontiers ! Si tu veux on peut considérer qu'elle fait autorité dans le monde du puerh francophone ;


Je ne cherche absolument pas à définir ou redifinir le terme sauvage, si a apporter ma définition de la chose, je n'ai pas cette prétention.

Il existe des définirons qui font l'unanimité, tout comme il existe des livres sérieux, des études et des cours de thé, des spécialistes, des professeurs, des chercheurs, etc, etc, etc.

Vous n'en savez en général rien, car peut être 0,05% de ces infos sont traduites, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut les nier ni penser que seul qq ouvrages généralistes ou les dires de vendeurs existent.

Bref la seule chose que j'essaye de faire, c'est de vous donner cette infos, qui ne vient pas de moi, et qui n'est PAS re-mettable en question (après chaqu'un a le droit de penser ou d'écrire ce qu'il veut, y compris que la terre est plate, mais c'est bien tout de mme de savoir ce qui fait autorité et ce que les gens sérieux pensent et écrivent).

Mais les mots "wild / wild arbor" sont utilisés parfois (et pas juste de manière anecdotique) en anglais pour désigner autre chose que ce "sauvage"-là. C'est un fait, c'est comme ça.


Je pense que cela n'a absolument rien à voir avec l'anglais.


1.En france aussi on vend ici et là des puerh comme étant "sauvage" parce que cela se vend bien, sans que ces thés n'ait rien de sauvage (et en général ne viennent PAS non plus de vieux arbres dans des environnement naturel ou je ne sait quoi)

2.Il existe des ouvrages sérieux aussi en anglais, que ce soit des études scientifiques, ou des livres sur le puerh, et qui ne font pas cet amalgame douteux

Enfin, ce qui me dérange peut être le plus (enfin peut être pas en fait ;) ) dans cette "confusion" ce n'est pas seulement qu'elle est trompeuse et fausse, mais aussi qu'elle mélange des dimensions qu'il ne faut pas mélanger (mais plus voir comme des couches) puisqu'elles ne parlent pas de la mme chose (de la mme manière que les gens qui font des catégories dualistes: Gu Shu / Tai Di ce qui revient à par exemple séparer en cuisine francaise en "poisson" et "à point"):

1.Une dénomination qui à trait à l'arbre:
Arbre sauvage, buisson, véritable arbre, vieil arbre, tel ou tel cultivar ou telle ou telle variété, etc...

2.Une dénomination qui à trait à l'environnement et à l'entretient de l'arbre:
Culture en terrasse, vieux jardin, jardin écologique, jardin BIO, culture en foret, etc...

Bref on parle de l'un ou on parle de l'autre, mais on mélange pas les deux sinon on ne parle plus de rien (ce que les vendeurs, industriels et professionnels de la comm aiment bien faire)

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Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par raluca » 02 Novembre 2014, 14:10

Olivier a écrit :
Il existe des définirons qui font l'unanimité, tout comme il existe des livres sérieux, des études et des cours de thé, des spécialistes, des professeurs, des chercheurs, etc, etc, etc.


2.Il existe des ouvrages sérieux aussi en anglais, que ce soit des études scientifiques, ou des livres sur le puerh, et qui ne font pas cet amalgame douteux

Ça m'intéresse grandement d'avoir les révérences de ces ouvrages.

Olivier a écrit : Enfin, ce qui me dérange peut être le plus (enfin peut être pas en fait ;) ) dans cette "confusion" ce n'est pas seulement qu'elle est trompeuse et fausse, mais aussi qu'elle mélange des dimensions qu'il ne faut pas mélanger (mais plus voir comme des couches) puisqu'elles ne parlent pas de la mme chose (de la mme manière que les gens qui font des catégories dualistes: Gu Shu / Tai Di ce qui revient à par exemple séparer en cuisine francaise en "poisson" et "à point"):

Là une explication s'impose car je fais partie de ces gens qui pensent en mode binaire. Pour moi, le thé cultivé en terrasse, taillé régulièrement, poussé avec des engrais et pesticides, où on cherche avant tout le rendement avant le goût s'oppose aux arbres qu'on laisse pousser"naturellement " en forêt ou en jardins tout en préservant la biodiversité.
cuppeuse paresseuse

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Re: Le, ou les, puerh

Message par Patrick » 02 Novembre 2014, 15:05

raluca a écrit :Ça m'intéresse grandement d'avoir les révérences de ces ouvrages.


J'aime bcp ce lapsus.
Pour bien connaitre le thé, il faut lire le chinois, j'en ai bien peur.

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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Olivier » 02 Novembre 2014, 15:30

Ça m'intéresse grandement d'avoir les révérences de ces ouvrages.


Il y'en a énormément...

Pour les études scientifiques, je pense que la quasi totalité (qq soit le domaine) font la différence. Personne ne parle de "théier sauvage", mais soit de "variété sauvage", soit si ce n'est pas le cas et qu'on parle du mode de culture on parlera d'environnement naturel, de foret agricole, etc...

Pour les livres grand public sur le thé en anglais, y'en a qq uns, faudrait que je vérifie (pas sur à 100%), mais il me semble par exemple que les livres de Chan Kam Pong (que je n'aime pas trop et que je critique sur d'autres points) font la différence aussi...

Là une explication s'impose car je fais partie de ces gens qui pensent en mode binaire. Pour moi, le thé cultivé en terrasse, taillé régulièrement, poussé avec des engrais et pesticides, où on cherche avant tout le rendement avant le goût s'oppose aux arbres qu'on laisse pousser"naturellement " en forêt ou en jardins tout en préservant la biodiversité.


Mais le monde n'est pas binaire et il y'a beaucoup d'autres situations entre ces deux là, caricaturales...

Tu as par exemple, des cultures en terrasse intensives, pour lesquelles on a pelé la montagne, mais 100% bio, désherbée à la main et boostée aux engrais naturels...

Tu as aussi des jardins anciens, faible rendement à l'hectare donc car théiers dispersés, arbres anciens, qui sont désherbés massivement à coup de chimie donc pas du tout bio...

Des arbres anciens auquel on ne donne pas de chimie... mais entre lesquels on plante du maïs aspergé d'engrais et de pesticides...

Des théiers plantés en terrasse mais sans la moindre chimie, que l'on taille très peu et entre lesquels on laisse pousser une certaine biodiversité naturelle...

Etc, etc, etc, etc,...

Bref c'est là qu'il faut pas penser binaire, mais ce poser un certain nombre de question, qui portent sur un certain nombre de points.

Pour reprendre donc mon message initial:

1.Questions qui portent sur l'arbre:
Arbre sauvage, buisson, véritable arbre, vieil arbre, tel ou tel cultivar ou telle ou telle variété, etc...

2.Questions qui portent sur l'environnement et à l'entretient de l'arbre:
Culture en terrasse, vieux jardin, jardin écologique, jardin BIO, culture en foret, etc...


(A ca on devrait aussi rajouter 3. questions qui portent sur les question d'écologie et de Bio)

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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par raluca » 02 Novembre 2014, 17:03

Merci:-)
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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Vincent » 02 Novembre 2014, 23:22

Olivier a écrit :Il existe des définirons qui font l'unanimité, tout comme il existe des livres sérieux, des études et des cours de thé, des spécialistes, des professeurs, des chercheurs, etc, etc, etc.

Vous n'en savez en général rien, car peut être 0,05% de ces infos sont traduites, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut les nier ni penser que seul qq ouvrages généralistes ou les dires de vendeurs existent.

Je ne suis pas sûr que c'était clair (y compris pour moi) mais je voulais parler très spécifiquement de la traduction en français ou en anglais, pas de l'idée d'une définition générale du puerh "sauvage". Parce que c'est bien la traduction qui me pose des problèmes, et c'est en partie pour ça que je parlais du "point de vue du consommateur" qui fréquente des sites anglophones ou francophones.

La définition en chinois est une chose, mais ensuite il y a la traduction, et là c'est cette étape qui a généré la confusion chez moi à mon avis.

Parce qu'une définition de sauvage pour les végétaux est la suivante, Qui pousse naturellement sans être cultivé ni greffé, en particulier quand il s'agit de variétés d'espèces qui le sont généralement (voir ici). Et forcément, nous francophones c'est cette image que nous avons en tête. À partir de là, parler de puerh sauvage me semble directement, forcément ambigu. Variété sauvage en culture intensive, ou bien arbres "qui poussent naturellement", ou bien les deux ? La question est naturelle. Le problème est similaire avec le "wild" anglais. C'est tout le problème quand on crée une traduction, il faut éviter toute collision avec les termes déjà existants. Les tai di de ye sheng bouturés ne rentrent pas du tout dans cette définition (c'est la langue française, je n'y peux rien). Donc si on veut absolument traduire en français, quelque chose comme "puerh variété sauvage" me semblerait quand même bien moins sujet à ambiguïtés. Par exemple pour les fraises des bois, il y en a des sauvages (dans les bois), il y en a des moins sauvages (celles qui poussent sur nos balcons), mais toutes sont de "variété sauvage". Sauvage est ambigu. Quand on met "variété" devant, moins.

Je ne veux vraiment pas nier l'existence d'une unanimité, d'un consensus sur le terme en chinois, je dis juste qu'en ce qui me concerne (et je pense pour certains autres) la confusion vient de là. Après, s'il existe un ouvrage en français qui aborde ça je serais ravi de le lire.

Olivier a écrit :2.Il existe des ouvrages sérieux aussi en anglais, que ce soit des études scientifiques, ou des livres sur le puerh, et qui ne font pas cet amalgame douteux

Je serais ravi d'en trouver un, un bon livre sur le puerh dans une langue que je peux lire ; je n'ai pas trouvé mais j'ai à peine cherché.

Olivier a écrit :Bref on parle de l'un ou on parle de l'autre, mais on mélange pas les deux sinon on ne parle plus de rien (ce que les vendeurs, industriels et professionnels de la comm aiment bien faire)

Bah, ce qui compte comme toujours c'est de discuter avec le vendeur si on trouve la description du produit insuffisante, puis c'est rare que le vendeur ne puisse pas nous dire de quoi il s'agit (si lui-même a l'information, ce qui n'est pas toujours le cas)... après on peut toujours douter de la parole de tout vendeur, c'est un autre problème. Bon, je ne dis pas que tous les vendeurs de puerh qui nous sont accessibles sont parfaits, loin de là, mais chez ceux que je connais, je n'ai pas à me plaindre.

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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Olivier » 03 Novembre 2014, 02:23

De toute manière l'expression "puerh sauvage" n'a à priori pas beaucoup de sens... c'est quoi un thé sauvage... un thé qui mord?

"puerh sauvage" est sans doute une contraction de "puerh de théier sauvage" (il faudrait préférer l'expression longue), qui a plus de sens.

En ouvrant rapidement un livre sur les théiers sauvages de Pu'Er (en Chinois, mais avec certaines dénomination traduites en anglais) je trouve trois grandes catégories de théiers:

I.Wild indigenous type tea germaplasm
II.Cultivating-type tea germaplasm
III.Transitional type tea plant

Après de manière générale il faut se méfier des "appellation" (non controlées) des nom donnés par les vendeurs et autres étiquettes, qui sont dans la majorité des cas fausses.

On revient à la question du binaire qui ne représente pas la réalité, il vaut mieux discuter avec la personne et avoir de véritables informations, si elle les a, plutôt que de suivre ce qui est écris sur les emballages...

Il est par exemple presque toujours écris "gu shu", "lao shu", etc, sur les emballages de puerh bon marché (Lan Ting Chun le premier), alors que bien sur il n'en est rien.

Je serais ravi d'en trouver un, un bon livre sur le puerh dans une langue que je peux lire ; je n'ai pas trouvé mais j'ai à peine cherché.


J'y travaille ;)

(Sinon un autre, pas de moi mais auquel j'ai participé sortira avant... l'an prochain peut être!)

Vincent

Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Vincent » 03 Novembre 2014, 13:47

Olivier a écrit :De toute manière l'expression "puerh sauvage" n'a à priori pas beaucoup de sens... c'est quoi un thé sauvage... un thé qui mord?

^^ oui c'est probablement ça. D'ailleurs, comme on l'a dit, Sébastien n'en boit pas beaucoup, ce n'est pas un mordu de thé sauvage.

Olivier a écrit :"puerh sauvage" est sans doute une contraction de "puerh de théier sauvage" (il faudrait préférer l'expression longue), qui a plus de sens.

Oui, je pense que ce serait plus clair en général. Même si bien sûr dans certains contextes ce n'est pas nécessaire, "puerh sauvage" est très clair par exemple dans ton dernier article puisque justement tu expliques de quoi il s'agit, donc on ne peut pas se tromper. Mais en général ça éviterait l’ambiguïté.
Olivier a écrit :J'y travaille ;)

(Sinon un autre, pas de moi mais auquel j'ai participé sortira avant... l'an prochain peut être!)
Excellent :) !!

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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Patrick » 08 Novembre 2014, 11:35

Patrick a écrit :
A Tsubo, à propos des théières à manche :

Je n'ai pas retrouvé trace de l'origine chinoise de cette forme dans mes livres (je ne les ai pas tous consultés encore, et il s'agit forcément d'un passage, pas d'un chapitre entier ou quelque chose comme ca, facilement repérable).
Dans Thé et tao de Blofeld, il est évoqué des bouilloires primitives à manche en Chine.


En continuant mes recherches (mais je n'ai ce livre que depuis peu de temps, donc, je l'ai lu ailleurs, peut etre dans le Blofeld)

p176 du Guide des thés du Japon de Valérie Douniaux,

"Les théières japonaises tirent leur origine des bouilloires que les Chinois utilisaient pour chauffer les boissons alcoolisées. Celles fabriquées au Japon aux XVII XVIII s étaient surtout destinées à l'Europe. Pdt longtemps, les Japonais ont utilisé des récipients à eau froide (mizusashi) et bouilloires (kama)."

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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Tsubo » 08 Novembre 2014, 13:07

Ok, je vois :lool: ... c'est tout le problème des ouvrages " très grand public" : hypothèses invérifiables quand pas tout bonnement fausses, absences de sources, raccourcis et approximations ...

ce doit être une référence à la forme Jiadou ou jiaodou, une "sorte de bouilloire ou verseuse tripode, possédant une longue poignée latérale. Le bec verseur a souvent la forme d'une tête d'animal : coq, poule ou tout autre oiseau. Le jiaodou, apparu à la fin des Royaumes Combattants, sera très répandu sous les Han et les Six Dynasties"
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dernière image : jiadou ou verseuse tripode à bec en forme de volatile. Bronze de patine verte. Dynastie des Han, IIème siècle av. J.C. - IIème siècle ap. J.C., Musée Cernuschi.

seul souci, il s'agit d'une forme rencontrée dans les bronzes anciens .. qui sont destinés aux cultes et à certains très hauts nobles et non pas à l'usage quotidien de la population ... Cette forme est en plus très peu représentée dans les bronzes chinois, probablement car c'est peut être elle-même une forme issue d'influences extérieures ( nomades mongols, Ordos, Scythes, ... ) ... si on prend en plus en considération que cette forme ne semble pas perdurer après les Han, on a donc une période d'utilisation très courte et très limitée ...

... on trouverait donc une certaine antériorité de cette forme dans un "petit" état intérieur de la Chine, rare et pendant une très courte période ... de là à en tirer un lien de filiation direct et dire que "Les théières japonaises tirent leur origine des bouilloires que les Chinois utilisaient pour chauffer les boissons alcoolisées", il y a un certain manque de sérieux ... plutôt que de ne rien écrire ou de dire "on ne sait pas", il est toujours plus agréable de raconter de belles histoires ... et c'est comme çà que les erreurs perdurent ...

Celles fabriquées au Japon aux XVII XVIII s étaient surtout destinées à l'Europe.
:lool: ouille-aie, çà fait mal aux yeux ... voilà qui vient renforcer ce que je dis ... raccourcis, approximations et hypothèses douteuses : jusqu'au 19ème, l'Europe importe avant tout de la porcelaine ( et en plus très typée : plat, assiettes, coupes, tasses et soucoupes, théières à anses courbes ... le tout avec des décors spécifiques pour l'occident ) et, dans une moindre mesure, des laques ... à partir de la seconde moitié du 19ème siècle, l'Europe découvre les grès japonais ... jamais entendu parler d'exportation de bouilloires pour cette époque pour la bonne et simple raison que vu les coûts de transport à la période considérée, on importe pas ce que l'on est capable de fabriquer soi-même à moindre coût ...

Pdt longtemps, les Japonais ont utilisé des récipients à eau froide (mizusashi) et bouilloires (kama).
Que veux dire pendant longtemps ... de quelle période s'agit-il ? Si on parle du Chanoyu, c'est juste et c'est toujours vrai ... pour le reste, çà reste à voir ...
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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Tanguy » 08 Novembre 2014, 18:53

je pense personnellement que les origines de cette forme se trouvent peut être encore plus loin . En effet de nombreuses théories se combattent sur l'origine des Japonais et l'une d'elle présente l'hypothèse selon laquelle le peuple nippon trouverai son origine dans les steppes eurasiennes ( origine mongole ou mandchoue ). De plus comme Tsubo l'a précisé , cette forme remonte aux Mongols. La poterie japonaise aurait donc été influencé par celle antérieure et par extension cette forme particulière serait peut être très ancienne au Japon. Attention , je n'affirme rien, c'est juste une hypothèse ( qui est avouons le assez fantaisiste ). L es échanges auraient sinon pu avoir lieu en Corée région qui fut victime des invasions des Mongols , des Chinois , et des Japonais ( je parle de celles antérieures à Toyotomi Hideyoshi ).Voila voila j'espère que c'est clair ! :happy:
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme...

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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Patrick » 09 Novembre 2014, 09:07

Tsubo a écrit :Ok, je vois :lool: ... c'est tout le problème des ouvrages " très grand public" : hypothèses invérifiables quand pas tout bonnement fausses, absences de sources, raccourcis et approximations ...

ce doit être une référence à la forme Jiadou ou jiaodou


Aucun livre ne cite entièrement ses sources. Il y a toujours une part considéré comme acquise. Mais, oui, ce guide n'est pas un ouvrage universitaire.
L'auteur ne dit pas à quoi elle fait référence, pourquoi immédiatement penser au jiaodou ?


Celles fabriquées au Japon aux XVII XVIII s étaient surtout destinées à l'Europe.
:lool: ouille-aie, çà fait mal aux yeux ... voilà qui vient renforcer ce que je dis ... raccourcis, approximations et hypothèses douteuses [...] jamais entendu parler d'exportation de bouilloires pour cette époque pour la bonne et simple raison que vu les coûts de transport à la période considérée, on importe pas ce que l'on est capable de fabriquer soi-même à moindre coût ...

Vu le contexte, je pense que le pronom "celles" ne renvoie pas à "bouilloires" mais à "théières"...

Toujours est il que sur l'histoire du thé comme sur l'histoire des céramiques, les ouvrages sont difficiles à trouver. Si tu as des références (au moins les plus générales et abordables), n'hésite pas à les indiquer dans les sections idoines.

En tous cas, le manche sur le côté n'est pas une exclusivité japonaise :
bouilloires de Chaozhou

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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Tsubo » 09 Novembre 2014, 14:42

Patrick a écrit :L'auteur ne dit pas à quoi elle fait référence, pourquoi immédiatement penser au jiaodou ?
Eh bien, parce qu'après avoir écumé pas mal d'ouvrages de référence sur la céramique chinoise, je n'ai trouvé aucune trace de bouilloire et encore moins de verseuse avec anse sur le côté ... j'ai par contre trouvé une seule pièce :
Image0478.JPG

La poignée ne sert qu'à avancer l'ustensile ou à reculer l'ustensile du foyer ( col haut et grosse panse = gros risque de casse du manche en cas de verse surtout que celui-ci à l'air creux ou en partie creux ) ... de plus vu le soin particulier apporté au décor et en particulier au couvercle, ainsi que le soin apporté à la cuisson ( la glaçure ne s'est pas décollée par plaques et est restée intacte sur le corps, signe d'une cuisson longue et complète et donc onéreuse ), j'en ai déduit qu'il s'agissait d'un ustensile de cuisson rituelle ... comme les ustensiles de cuisson rituelle en céramique sont des copies meilleur marché et plus "grand public" que les bronzes princiers et royaux de l'époque, je me suis tourné vers quelques ouvrages de référence en matière de bronzes chinois archaïques ou anciens ... la seule forme de poignée latérale dans les typologies des bronzes quelle que soit la période envisagée est celle du jiaodou ...

Patrick a écrit :Vu le contexte, je pense que le pronom "celles" ne renvoie pas à "bouilloires" mais à "théières"...
C'est discutable vu qu'elle parle de kama juste après cette phrase, mais c'est le problème de ce genre de texte flou ... mais même si c'est effectivement le cas, çà reste une erreur ... le thé infusé n’apparaîtrait au Japon qu'au 18ème siècle et cela entraine l'apparition de l'usage du kyusu ... sauf que les japonais n'utilisent pas alors de kyusu en porcelaine, mais des ustensiles pour le thé en grès ... l'exportation de la totalité ou presque de la production de porcelaine ne veut pas dire que les japonais n'utilisent pas de théière ...

Patrick a écrit :En tous cas, le manche sur le côté n'est pas une exclusivité japonaise :bouilloires de Chaozhou
Non, c'est certain, mais comme dit, au lieu d'inventer des histoires, de colporter des erreurs ou de broder autour d'une base, autant ne rien mettre ... surtout si c'est pour gagner deux ou trois lignes ... parce que cela jette un jour néfaste sur le reste de l'ouvrage ...

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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Patrick » 09 Novembre 2014, 15:34

Merci pour toutes ces précisions. :bravo:

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Re: Le, ou les, puerh "sauvage"

Message par Tsubo » 09 Novembre 2014, 15:34

De rien petite biblio postée dans la section livres sur la céramique pour ne plus polluer ce topic :lool:

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