Pour résoudre la question du paramétrage

Blossom
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Blossom » 04 Septembre 2014, 17:22

Peut être que ce que Charlotte essaye de dire, c'est que ce n'est pas pareil de lire un bouquin sur la méditation, et méditer pour de bon. La différence avec la théorie que tu trouves dans un bouquin et la pratique.
In case of doubt, boil it out

Vincent

Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Vincent » 04 Septembre 2014, 17:40

ça expliquerait tout en effet, mais je ne pense pas que la philosophie à laquelle Patrick faisait référence s'intéresse uniquement à décrire la méditation :mouais:
bon, moi il faut que j'aille lire ^^

Patrick
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Patrick » 04 Septembre 2014, 17:48

Je suis tout a fait d accord avec vincent. Je n aurais pas pu m exprimer mieux.
En france on trouve facilement des catholiques dans les eglises. Mais peu de gens cherchant a discuter de la possibilité du libre arbitre dans un monde créé par un dieu omniscient. Ca ne signifie pas que la theologie ou la philo chretienne n existe pas.
Le vecu n epuise pas le reel.

Tantameno
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Tantameno » 04 Septembre 2014, 20:11

Blossom a écrit :Peut être que ce que Charlotte essaye de dire, c'est que ce n'est pas pareil de lire un bouquin sur la méditation, et méditer pour de bon. La différence avec la théorie que tu trouves dans un bouquin et la pratique.


C'est exactement ce que j'ai compris. :top:
Le thé c'est la VIE !

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Hosarosan » 05 Septembre 2014, 00:02

Blossom a écrit :Peut être que ce que Charlotte essaye de dire, c'est que ce n'est pas pareil de lire un bouquin sur la méditation, et méditer pour de bon. La différence avec la théorie que tu trouves dans un bouquin et la pratique.


De ce que moi j'ai compris, on peut dire qu'en substance c'est un peu ça.

Mais concrètement ça s'avère un peu plus complexe. Parceque le vrai problème aujourd'hui c'est comme le dit si bien Vincent :

Vincent a écrit : En tout cas il me semble qu'une lecture active, en particulier s'il s'agit de philosophie mais à mon avis pour beaucoup de types de lectures, n'apporte pas seulement une plus grande "culture" au sens "paquet de connaissances", mais aussi entraîne des réflexions sur soi, sur l'être humain, sur un peu tout ce qui existe en fait...


C'est que on va réduire une "religion" ou un "système de croyance" millénaire a une "philosophie", dont on va lire les grandes lignes. Puis on va réfléchir, réfléchir encore. Avec des sur-interprétation, des incompréhension, des déformations. Et puis on s'éloigne de nous-même. Pourquoi ? Parceque, et c'est justement là ou je trouve le bouddhisme très utile de nos jours, c'est que dans le monde occidental, on te pousse a croire que ta réflexion est ce que tu es et te défini. Tu gamberge fort, tu en tire des conclusions et un système de valeur qui t'es propre, tu en parle autour de toi et c'est ce qui va te définir dans ton environnement social : on a tous un pote qui est "le gauchiste", "le spirituel" etc... Et c'est là ou tu va t'éloigner de "ta véritable nature" c'est a dire ce que tu es sans ton égo, c'est a dire ta construction mentale qui t'identifie en société (en gros...).

Le Bouddhisme pousse a un retour vers la simplicité, mais cette simplicité tu peux la comprendre autant que tu veux, et la penser mille fois, c'est en allant faire des exercices et des rituels qui n'ont pas été inventé pour rien que tu t'y approche doucement.
Un exemple qui me semble parlant : la compassion. On peut lire des dizaines de livre sur la compassion, même suivre des enseignement. S'en imprégner, presque ressentir une étincelle d'amour universel (qui en fait sera une création de l'esprit), mais pour arriver a vraiment être dans la compassion sans restriction ni limite, il n'y a qu'une chose : la pratique. Qu'elle soit quotidienne dans la vie, dans les visualisations, les matras, les postures tout a été pensé pour que le corps et l'esprit devienne humble et aimant. Et c'est long et rude.

Vincent a écrit : Comme je l'ai déjà dit au-dessus, je ne vois pas comment on pourrait résumer les conséquences d'une lecture active à des seules "connaissances intellectuelles"


C'est intéressant de vouloir comprendre les choses, mais on est avide et on consomme la connaissance . J'ai toujours été comme ça, et c'est le bouddhisme qui m'a beaucoup freiné. A quoi bon comprendre comment le soleil tourne et ses mouvements, si tu ne prend pas le temps de le regarder ? A quoi beau apprendre toutes les étapes et les paramètres du gong fu cha si jamais tu n'infuse ton propre thé ?
A quoi bon alors essayer de comprendre la nature de l'esprit, l'égo, comprendre ta colère, vouloir comprendre qui tu es, si jamais tu ne te tourne enfin vers toi même pour te rencontrer ?
A quoi bon apprendre les définitions du bonheur, et les façons de l'atteindre si tu n'élimine pas d'abord les blocages qui t'empêchent même de faire un seul pas dans sa direction ?

Et enfin tu comprendra que tout est si simple et tout ce que l'on a appris si compliqué et tortueux, qu'il nous faut dés-apprendre pour revenir vers la simplicité et que c'est bien ça le plus dur. Alors y ajouter plus de connaissance ne fait que rallonger le chemin.


Vincent a écrit :Enfin, à chacun sa façon de réaliser sa nature...


:nonono: :-_-:

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Thibauld » 05 Septembre 2014, 00:48

MaRigPaStudent a écrit :C'est que on va réduire une "religion" ou un "système de croyance" millénaire a une "philosophie".


A mon sens ce n'est pas "réduire" une religion que de la regarder comme cela. C'est ce qu'elle est, une philosophie, une façon de rechercher un idéal (Historiquement la sagesse, mais qui peut selon moi être transposé à d'autres).

MaRigPaStudent a écrit :Puis on va réfléchir, réfléchir encore. Avec des sur-interprétation, des incompréhension, des déformations.


Pourquoi la réflexion ne produirait-elle que des catastrophes ? Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager également de la compréhension, des explications, des sublimations ?

MaRigPaStudent a écrit :Et puis on s'éloigne de nous-même. (...) Tu gamberge fort, tu en tire des conclusions et un système de valeur qui t'est propre, tu en parles autour de toi et c'est ce qui va te définir dans ton environnement social (...) Et c'est là ou tu va t'éloigner de "ta véritable nature" (...)


Donc ta véritable nature ne correspond pas à ce que tu définis toi-même comme les valeurs devant te guider ? Mais du coup c'est quoi ?
Et au passage, répandre un système de valeur qui nous est propre en en parlant autour de nous, c'est pas ça plutôt une Religion ?


MaRigPaStudent a écrit :Et enfin tu comprendra que tout est si simple et tout ce que l'on a appris si compliqué et tortueux, qu'il nous faut dés-apprendre pour revenir vers la simplicité et que c'est bien ça le plus dur. Alors y ajouter plus de connaissance ne fait que rallonger le chemin.


Personnellement j'ai deux problèmes avec cette conclusion : Tout ce que l'on apprend n'est compliqué et tortueux que par rapport à ce que l'on considère comme simple, mais du coup simple c'est quoi ?
Ensuite, je ne suis pas sur que la destination me plaise donc autant rallonger le chemin :mrgreen:

MaRigPaStudent a écrit :
Vincent a écrit :Enfin, à chacun sa façon de réaliser sa nature...


:nonono: :-_-:


Sisisi !


J'espère ne pas avoir été désagréable, si c'est le cas je m'en excuse, ce n'était pas mon intention :-_-:

Vincent

Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Vincent » 05 Septembre 2014, 03:03

C'est beaucoup trop difficile de discuter de ces choses-là sur un forum, il n'y a pas d'interaction et on ne sait jamais si on est en train de parler de la même chose ou pas... !

MaRigPaStudent a écrit :C'est que on va réduire une "religion" ou un "système de croyance" millénaire a une "philosophie", dont on va lire les grandes lignes.

Thibauld a bien commenté ça ; et ce que tu dis me semble réducteur, si je me fie à ce qu'a dit Patrick au-dessus, pour le taoïsme c'est la philosophie qui a précédé la religion... et puis quand je parle de comprendre en lisant, il ne s'agit pas de lire les grandes lignes, tant qu'on y est en regardant un match de tennis à la tv... (deux sets à zéro, yeah !!! go Gaël go !!!). Il s'agit de s'investir très sérieusement, de même que tu n'envisages pas de pratiquer pas le bouddhisme en regardant un match de foot, si ?

(en ce qui concerne la religion ou les systèmes de croyances, ce n'est pas mon genre de lectures, je n'y connais strictement rien. Au départ, c'est juste l'idée générale d'assimiler lecture/culture à un paquet de connaissances inertes qui m'a fait réagir. Donc désolé s'il y a des bêtises ou des incompréhensions de ma part ci-dessous !)

MaRigPaStudent a écrit :c'est que dans le monde occidental, on te pousse a croire que ta réflexion est ce que tu es et te défini.[...] tu en parle autour de toi et c'est ce qui va te définir dans ton environnement social : on a tous un pote qui est "le gauchiste", "le spirituel" etc...

Celui qui est gauchiste seulement pour se définir, ou spirituel, ou punk, ce que tu veux, s'il fait ça uniquement pour se définir, c'est bien dommage. Ça arrive pour certains... mais si pour d'autres c'était simplement parce que ça les intéresse et que ça les amuse... ? Le monde occidental n'a pas poussé tous les gens à croire qu'ils avaient besoin de se définir...

MaRigPaStudent a écrit :Un exemple qui me semble parlant : la compassion. On peut lire des dizaines de livre sur la compassion, même suivre des enseignement.

Je n'ai pas voulu dire que pour comprendre il ne fallait que lire des livres et éviter toute chose pratique, désolé si ça sonnait comme ça ;), c'est plutôt l'excès inverse que je me suis permis de remettre en cause. Il faut aussi garder à l'esprit que celui qui s'investit dans le bouddhisme comme religion et celui qui étudie le bouddhisme comme philosophie n'ont pas les mêmes objectifs... et qu'en général le premier ne sera pas intéressé par la philosophie, et inversement... c'est ce que dit Patrick juste au-dessus. De même, celui qui lit un livre sur la compassion n'a probablement pas pour objectif de savoir ce que c'est que vivre la compassion...

MaRigPaStudent a écrit :A quoi bon comprendre comment le soleil tourne et ses mouvements, si tu ne prend pas le temps de le regarder ? A quoi beau apprendre toutes les étapes et les paramètres du gong fu cha si jamais tu n'infuse ton propre thé ?

Fort heureusement, l'un n'empêche pas l'autre ! qui nierait par exemple que discuter avec d'autres et lire des blogs, ce forum ou des livres sur le thé leur a permis d'avancer en pratique, de comprendre des choses dans leur chemin du thé ?
Enfin, encore une fois, ceux qui s'intéressent au bouddhisme comme philosophie ne le font pas pour remplacer une pratique du bouddhisme comme religion...

MaRigPaStudent a écrit :A quoi bon alors essayer de comprendre la nature de l'esprit, l'égo, comprendre ta colère, vouloir comprendre qui tu es, si jamais tu ne te tourne enfin vers toi même pour te rencontrer ?
A quoi bon apprendre les définitions du bonheur, et les façons de l'atteindre si tu n'élimine pas d'abord les blocages qui t'empêchent même de faire un seul pas dans sa direction ?

Je ne m'intéresse pas à ce genre de question, ego, nature de l'esprit, qui je suis, qu'est ce que le bonheur... ce sont des questions beaucoup trop compliquées pour moi, je ne vois pas comment avancer à part dans une mauvaise direction. Donc je les ignore complètement, et résultat, je ne sais pas qui je suis (mais ça ne gêne personne d'autre et moi je m'en fiche donc pourquoi s'embêter), et à part ça je suis en bonne santé, heureux de vivre, je fais ce que j'ai envie de faire.
Mais encore une fois :mrgreen: , celui qui étudie la vision du bonheur dans certaines philosophies ne le fait probablement pas pour chercher à atteindre lui-même ce bonheur...

MaRigPaStudent a écrit :
Vincent a écrit :Enfin, à chacun sa façon de réaliser sa nature...


:nonono: :-_-:

:D en fait, c'est comme si je disais "chacun sa façon de préparer son steak", "chacun sa façon de s'habiller" ou "chacun sa façon d'aimer sa copine", je ne m'attendais pas vraiment à voir une réponse négative à ce genre d'affirmations :mrgreen: .

Shaden

Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Shaden » 05 Septembre 2014, 05:40

Personnellement je préfère la tarte au citron, après vous faites comme vous voulez hein. :dizzy:

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Étienne » 05 Septembre 2014, 07:38

Pour réaliser sa vraie nature, il faut respirer 12 cycle par minute, avec une pulse cardiaque à 60 bpm, pendant 48 mn (+1mn par kg au delà de 78kg), dans une pièce à 21C, 40 % d'humidité relative. Et le carrelage c'est mieux que l'herbe, plus neutre.

(Porte, dehors, je sors et ressors etc., etc.)

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 05 Septembre 2014, 10:00

Je crois que serons d'accord sur le point que Vincent a évoqué à nouveau : la difficulté de parler de ces choses-là via un forum. D'autant qu'il existe différents niveaux de compréhension, et différentes interprétations pour une même notion.

Ceci dit, je maintiens que l'expérience directe n'a pas le même impact sur l'être humain que les connaissances intellectuelles (qu'elles proviennent de lectures, même les plus attentives, d'une tierce personne, ou de toute autre source extérieure à soi-même). Et c'est précisément ce que l'on apprend par les pratiques bouddhistes et taoïstes.

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 05 Septembre 2014, 10:06

Voici quelques citations de maître chan/zen pour illustrer le propos:

Poème de Wumen:
Le langage n'exprime pas les choses
Les discours ne transmettent pas l'esprit
Qui est balloté par les mots se perd
Qui stagne dans les phrases s'illusionne.

Une des stances clé de Bodhidharma:
Une transmission particulière en dehors des Ecritures
Ne pas se fonder sur les textes et les paroles
Une pratique qui révèle directement à chacun son esprit originel
Voir sa nature propre et atteindre l'état de Bouddha.

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Sébastien » 05 Septembre 2014, 10:09

Charlotte a écrit :l'expérience directe n'a pas le même impact sur l'être humain que les connaissances intellectuelles
je ne peux qu'être à 100% d'accord avec ça, et on peut l'appliquer dans n'importe quel domaine.

avoir lu des bouquins de cuisine ne suffit pas pour savoir cuisiner
avoir potassé des traités de mécanique ne suffit pas pour savoir démonter un moteur
lire la Bible ne suffit pas pour croire en Dieu
consulter des sites de jardinage ne suffit pas pour faire pousser des tomates
Matcha ga mainichi, ishya wa tôku ni
抹茶が毎日、医者は遠くに

Charlotte
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Charlotte » 05 Septembre 2014, 10:15

Extraits de "L'art du koan zen" de Taikan Jyoji:
"...Mais l'intelligence intellectuelle ne servira pas pour avancer dans la Voie. L'intelligence intellectuelle serait plutôt un obstacle, sauf si on a l'intelligence de laisser tomber l'intellectuel qui est en soi. Le silence obtus n'est pas le but du zen. Ce que j'évoque perpétuellement, ce contre quoi je mets en garde continuellement, c'est la croyance qu'à l'aide de la connaissance intellectuelle on arrive à l'Eveil."

"...Parler du zen sans le pratiquer, c'est comme parler de musique sans jamais l'avoir écoutée. Se contenter de lire des livres sur le zen revient à lire sur la nourriture. Lire des livres de recettes de cuisine ne remplit pas un estomac qui a faim."

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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Sébastien » 05 Septembre 2014, 10:19

:bravo:
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Re: Pour résoudre la question du paramétrage

Message par Étienne » 05 Septembre 2014, 10:39

Hé ben je suis pas dans la mouise…

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