Menghai 8582 2012

[Morimousso]

La pléthore de références disponibles chez Yunnan Sourcing ne m'a jamais poussé à avoir totalement confiance. Il faut bien dire que mes connaissances très limitées n'aident guère à choisir non plus...

[Vincent]

y'en a aussi là à 15€ (peut-être des fausses, mais bon, celles que ton ami peut avoir peuvent l'être aussi j'imagine) :
http://yunnansourcing.com/en/2012/2166-2012-menghai-tea-factory-8582-raw-pu-erh-tea-cake-357-grams.html

Sur YS, je ne pense pas qu'elles soient fausses ...

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça ainsi que ce que tu as dit dans tes messages suivants. Personnellement jusqu'ici je n'ai aucune raison de ne pas faire confiance à YS. Mais je disais ça parce que malgré toute la confiance qu'on peut avoir en un vendeur, il n'est jamais impossible qu'il vende quelques fausses galettes à l'insu de son plein gré ! et je ne sais pas si les faux sont facilement détectables pour ces galettes très classiques et médiocres de Dayi... ? (à moins d'avoir une vraie sous la main bien sûr)
Je ne sais pas à quel point les machineries d'étiquettes de Dayi un peu compliquées à reproduire a empêché les copies.

[Tsubo]

La question est : est-il si difficile que çà de se procurer des galettes originales d'une "grande firme", pressées en quantité et dont la renommée s'est tout de même passablement dégradée chez les amateurs ?

[Yoann]

A l'époque où je cherchais un moyen de savoir si les menghai que j'avais chez moi était des vraies ou pas (car acheté sur la baie à pas cher), j'étais tombé sur ça :

http://www.nicolastang.com/tea/articles/fakedayi20097572901/

A la lecture de l'expérience de cette personne, on voit bien que la différence entre un vrai et un faux se fait sur une multitude de détails.

Et c'est bien normal, dans le cas de la DaYi 7572, on part d'une galette d'une galette qui vaut une quinzaine de dollar. Ça fait déjà pas cher de thé à la base.

Or copier un emballage, et le rendre aussi parfait que le vrai, ça a aussi un coût.

Donc, si au final la copie coûte plus cher que l'original, ça n'a pas d'intérêt. Et heureusement. Et même sur des thés haut de gamme, les faussaires font des erreurs plus ou moins grossière. Olivier nous en a déjà parlé d'ailleurs.

En conclusion, je trouve que Yunnan Sourcing n'a pas tant de références que cela et n'a pas de truc wtf genre galette de 85 à 100$. Il n'offre que des thés assez récent avec un prix bien "sourcé" et un débit assez important vu que c'est quasiment la seule fenêtre que nous, occidentaux, avons sur les puerh. Ce débit en fait un gage de "qualité", vous allez pas me dire que si des faux transitaient pas YS, ils n'auraient pas été démasqué tout de suite comme d'autres sites US dont j'ai oublié le nom.

Après je dis pas que 100% des thés sur son site sont des vrais, certains passent peut-être (surement ?) entre les mailles, mais c'est jamais ressorti nulle part comme tel.

Ou alors, on est tous des gros noob du thés et on se fait rouler en buvant de la merde venant de YS


edit : bon la prochaine je lirais mieux les précédents post, j'ai tout paraphrasé Tsubo

[Tsubo]

Article très intéressant ... par contre, le niveau de la copie est plutôt bon : étiquette avec insert, scotch Teatea, liens plastiques Teatea, emballage du tong, étiquette jointe au tong ... qu'elle peut être la rentabilité de contrefaçon d'une galette encore récente avec ce niveau de détail ? Parce que tout cela a un coût ... et visiblement on n'a pas mis du foin à la place du thé ...

[Vincent]

c'est pas grave la paraphrase, c'est bien d'avoir la même idée expliquée plusieurs fois mais différemment, on l'intègre mieux

[Vincent]

quelle peut être la rentabilité de contrefaçon d'une galette encore récente avec ce niveau de détail ?

ce n'est peut-être pas si rentable, mais juste une manière d'écouler son thé en utilisant la renommée de quelqu'un d'autre ? s'ils vendent la galette 15$, ça laisse de la marge pour faire un packaging ressemblant, on trouve des tonnes de galettes à moins de 10$ en Chine.

[Tsubo]

Certes, mais il faut voir les moyens qu'il y a derrière ... l'impression de logo dans la trame d'un lien plastique çà a un coup ... insérer une bande métallique dans un étiquette papier, ce n'est pas non plus à la portée de n'importe qui ... et je ne pense pas que c'est le genre de choses que l'on fait pour vendre quelques centaines de galettes sous le manteau ...

[Vincent]

oui, c'est sûr... peut-être qu'il y a des gens spécialisés là-dedans qui revendent leurs services ? je ne sais pas.

[Tsubo]

Ou ceux qui fabriquent emballages et étiquettes diverses pour Teatea qui fabriquent quelques étiquettes de plus ... ce ne serait pas la première fois ...

[Vincent]

Oui, en effet.. !

[Tsubo]

En tout cas, la conclusion de N. Tang dans son article est claire : mieux vaut ne pas sortir des circuits de distribution officiels quand ils existent ( ou qu'ils sont accessibles ) ou se fournir chez des vendeurs fiables ... quitte à payer un peu plus cher ...

[Olivier]

Je profite de qq heures de bus pour apporter qq mots de réponse...

Pour revenir à la question de départ, qui est probablement la plus intéressante, je ne te conseillerais pas de demander à ton ami de te ramener du Yunnan un 8582 récente (que l'on trouve d'ailleur ici dans presque tous les super marchés). C'est un peu comme demander à qq'un qui visiterait les USA de ramener une boutille de Coca... non seulement c'est un gros produit industriel pas bien fin produit annuellement à plusieurs milliers de tonnes, mais aussi ca se trouve sans grande difficulté un peu partout et y'a pas grand intérêt de prendre la peine d'aller l'acheter dans le Yunnan et lui réserver une place dans sa valise...

Vu que dans le Yunnan on peut en général gouter les thés avant de les acheter, je serais ton ami j'irais plus dans une boutique inconnue, passer un bon moment à gouter des thés de producteur inconnu, puis acheter qq thés qui lui on plus (plutôt sous les 15 euros que au dessus)... Non seulement tu auras déjà la certitude que c'est pas imbuvable (ce qui n'est pas dit avec une fausse 8582... voir une vrai d'ailleurs), mais surtout tu auras dans ta collection quelques galettes de producteurs inconnu, que tu ne croisera peut être jamais ailleurs... ce qui est peut être le sens de ramener qq chose du Yunnan non ?

Sinon, bien que j'ai déjà abordé le sujet, qui ne me passionne pas franchement, je ne peux m'empécher en lisant ces messages sur les faux de vous mettre à nouveau en gardre, pas seulement sur les faux mais sur la compréhension du contexte chinois. Ce qui a été dit et est vrai, c'est que la meilleure manière d'éviter les faux est d'acheter ses thés chez des vendeurs non seulement de confiance, mais aussi scrupuleux et compétent, venant de voies officielles, et d'éviter de toujours chercher le rabais et les prix les moins cher (ce qui est la meilleur manière de récolter non seulement du faux mais aussi du mal stocké).

Par contre je vous conseille vraiment d'évitez de faire des théories pour comprendre le monde Chinois par une logique appliquée à notre culture et notre situation (économique, technique, etc) européenne ou nord américaine, ce qui est la meilleure manière de se tromper (type ce thé ne « peut » pas être un faux, ou ne peut pas être copié, etc...). La Chine est un autre monde et il convient de replacer les choses dans leur contexte (notamment éconnomique) pour les comprendre.

Ainsi donc, oui les 7542, 7572, 8582 ont toujours étés les galettes les plus copiées, même à 10 euros pièce, même avec un système de sécurité holographique ou UV, et même à l'époque (quelques années seulement!) ou elles valaient moins de 5 euros !

Pour sortir brièvement du sujet, actuellement sur la route je viens de m'acheter, dans la rue, deux batteries pour mon téléphone. Figurez vous que les batteries « originales » NOKIA, avec un emballage à la finition irréprochable, et en prime, un bel hologramme de sécurié NOKIA y étaient vendues moins de 3 euros... pour ce prix on a donc non seulement l'hologramme mais mme le packaging et en bonus la batterie... (connaissant trop bien ce modèle premier prix, qui gonfle au bout de 3 mois et tient pas la charge bien plus longtemps, j'ai d'ailleurs opté pour une marque chinoise inconnue mais compatible, plus puissante, que j'ai payé près de 10 euros (3 fois plus donc)!). Il est bien de rappeler tout de mme qu'un DVD pirate, produit en usine, avec packaging un peu recherché (vernis sélectif, bosselage, effet 3D ou autre technologie « chère » en europe) coute ici 1 euros...

Bref, pensez vous vraiment que le prix de vente d'une 8582, 15 euros donc, ou que la contrainte technique soit un frein ? que Da Yi s'amuse à créer des système si compliqués si ils n'étaient pas constamment copiés, et/ou que la dernière version de ce système tiendra plus de 3 mois avant d'être craqué ? (Le marché est tellement gros que ces autocollant de sécurité sont d'ailleurs un vrai marché en soit, et son probablement en vente, par liasse de 1000, sur l'internet Chinois!)

La production de faux est une véritable industrie, ce ne sont pas des produit bricolé au fond de garage par des faussaire de film des années 70, mais des productions qui sortent de vrai usines, par Tonnes (au sens propre), et pour lequel rajouter une contrefaçon de sécurité est juste un petit chiffre sur le budget.

Mais alors pourquoi donc copier une galette à « seulement 15 euros » ?
Tout d'abord parce que le plus dur n'est pas de faire une copie, mais de l'écouler... hors c'est bien plus compliqué, d'écouler une tonne de faux thé haut de gamme, chers, anciens (sachant de plus qu'on ne consomme pas de vieux thés dans le Yunnan)... alors que c'est par milliers de tonnes que chaque année les (vraies) productions Da Yi s'écoulent sur le marché... c'est un produit de consommation courant, que l'on trouve vraiment partout, et qui donc, comme les fausses cigarette, est un produit particulièrement facile à écouler et judicieux à copier...

Quand au prix, 15 euros vous semble peut être pas cher, mais il est bon de rappeller qu'un thé de la qualité d'un 8582 de l'année, produit par un producteur inconnu, vaut sur le marché moins de 5 euros.... et que donc les 2/3 du prix de vente public d'une Da Yi vient en réalité de la « marque » Da Yi... ce qui bien sur permet une très belle marge au faussaire, dans laquelle croyez moi le système de sécurité est vraiment la dernière des dépense...

Enfin pour finir je me demande si cette discussion a vraiment un intérêt sur un forum d'amateur de thé, et si celui qui s'intéresse vraiment au puerh n'a pas plus intérêt à consacrer son énergie à savoir reconnaître avec son palais la qualité, la différence par exemple entre des vieux arbres et des arbres plus jeunes, ou entre un vrai vieux thé et une imitation fermentée artificiellement, plutôt que jouer à inspecteur gadget en cherchant avec une lampe de poche UV si sa galette de super marché est bien sortie de Menghai Cha Chang...

Le buveur de Coca, qui boit sa dose quotidiennement et ne jure que par cette marque, sera bien désemparé et très décu de tomber sur un faux Coca dans une épicerie chinoise, ou de tomber sur un restaurant qui n'a que du Pepsi... L' « amateur » de je sais quel plat tout fait Findus sera équerré si la recette de ce dernier change, ou si il tombe sur un faux... De mme le consommateur de Da Yi qui commence tous les matin depuis des années sa jourée avec son mug de 8582 et son bol de nouille instantané ou sa marque favorite de céréales tiendra probablement à tout prix à son « authentique » goût DaYi favoris et aura intérêt à craindre les copies...

Mais entre nous le véritable « amateur de thé »... je pense vraiment qu'il a de meilleures préoccupation que celle ci...

(Cela étant dit que conseille cependant à tout amateur de puerh, d'une fois dans sa vie, de s'acheter une 7542 / 7572 / 8582 de l'année, histoire de savoir ce que c'est et d'avoir des références... mais bon y'a d'autres choses à boire en priorité)

Sur ce je file à Menghai (la ville, pas l'usine a galettes!)

[Yoann]

Je pense qu'en fait je suis obnubilé par la "marque" Menghai, car dans mon imaginaire ça me rappelle tout les bons thés d'avant 2000 que j'ai pu goûté (et des moins bons aussi, mais ceux là on les oublie ! ). Après en y réfléchissant bien, j'avoue n'avoir jamais goûté une récente, juste avoir entendu que c'était pas terrible aujourd'hui.

Par contre, c'est vrai que c'est idiot de pas y avoir pensé, mais ton idée d'aller à l'aventure est vraiment bonne ! Je n'y ai pas pensé surement parce que ça ne se fait pas trop chez nous de goûter un thé avant de l'acheter en boutique directement. Je vais lui conseiller de faire ça, c'est vrai que s'embêter à aller en Chine pour acheter la même chose que ce qu'on trouve sur Internet, c'est moyen.(Il se rend à Chongquing demain, peut-être as-tu une bonne adresse à lui conseiller ?)

Pour ton dernier point, effectivement, ça ne m'intéresse pas d'être le spécialiste de l'emballage du puerh, mais je manque encore de références et d'apprentissage pour pouvoir faire moi même la différence entre un vrai et un faux au goût... (et entre des vieux arbres et des plus jeunes encore moins ) C'est juste la recherche d'une béquille provisoire à un instant T pour pas me faire refiler une vieille savate. D'ailleurs même en y réfléchissant, ça n'a jamais été un critère d'achat ou non, les photos étant souvent non contractuelles.

Lorsque j'ai un doute sur la qualité d'un vendeur, j'achète juste quelques échantillons afin de me faire idée, je pense que tu approuveras cette démarche. J'ai d'ailleurs une fois acheté volontairement du faux (en plus c'est la faute de Tsubo et de son blog) pour voir ce que ça pouvait donner et au final j'ai bien aimé ce thé (honte à moi !).

Pour conclure, quand j'ai transmis l'article, c'était pas tellement dans le but de faire l'inventaire des trucs à regarder pour être sûr d'avoir telle ou telle galette, mais bien pour souligner qu'il faut vraiment faire attention à sa source d'approvisionnement.

Bref, j'espère qu'il va me ramener des trucs sympas

[Vincent]

Merci Olivier pour ta longue réponse. Je commente le seul point avec lequel je ne suis pas trop d'accord.

Enfin pour finir je me demande si cette discussion a vraiment un intérêt sur un forum d'amateur de thé, et si celui qui s'intéresse vraiment au puerh n'a pas plus intérêt à consacrer son énergie à savoir reconnaître avec son palais la qualité, la différence par exemple entre des vieux arbres et des arbres plus jeunes, ou entre un vrai vieux thé et une imitation fermentée artificiellement, plutôt que jouer à inspecteur gadget en cherchant avec une lampe de poche UV si sa galette de super marché est bien sortie de Menghai Cha Chang...

Je crois qu'elle a vraiment un intérêt, oui. Déjà, au-dessus on n'a pas du tout parlé de jouer à inspecteur gadget (sauf le lien de Nicolas Tang, mais qui n'a pas été utilisé pour dire "regardez il faut qu'on joue à inspecteur gadget"). On discutait simplement du fait de "à quel point nous semble-t-il possible que YS vende des fausses 8582, ou des fausses en général", et aussi de l'intérêt que pourraient avoir des gens dans la copie de telles galettes (ce à quoi tu réponds fort bien).
Pour moi le thé c'est non seulement les feuilles, mais aussi comprendre un peu ce qui se passe derrière, ce qui inclut ce genre de questions un peu malheureuses. Cela soulève notre manque de compréhension du contexte chinois, tu le dis toi-même, et à partir de là je ne vois pas pourquoi ça n'aurait pas sa place ici (d'accord, peut-être dans un autre fil). J'ai appris plein de trucs sur le sujet depuis que je lis ce forum, et j'en suis bien content.