Le, ou les, puerh "sauvage"

[Vincent]

Oui, je sais bien, je le citais essentiellement pour amuser je suis tombé dessus sans faire exprès via une recherche... les dangers d'internet...
Cela dit il faut garder en tête que cette définition ne sort probablement pas de nulle part (peut-être des dires de Maîtresse ou d'un livre du PdT enfin de vrais connaisseurs quoi, des gens qui bossent dans le thé, qui savent ce qu'ils disent, contrairement à nous vulgaires amateurs !), et qu'il y a probablement un certain nombre de personnes qui adhèrent à cette définition... là encore, être au courant que certains pensent ça peut éviter des incompréhensions majeures

[Étienne]

…tenté d'expliquer à la bande d'imb*c*les l*ches-b*** qui veillait au grain ce qu'était la différence entre oxydation et fermentation

Bon courage pour donner la définition de ces deux «trucs», et qui plus est qui fasse autorité dans le monde du thé. Si tu te sens l'âme, il y a un topic dédié…

[Leaf]

…tenté d'expliquer à la bande d'imb*c*les l*ches-b*** qui veillait au grain ce qu'était la différence entre oxydation et fermentation

Bon courage pour donner la définition de ces deux «trucs», et qui plus est qui fasse autorité dans le monde du thé. Si tu te sens l'âme, il y a un topic dédié…

Non, je ne me sens pas l'âme, j'ai épuisé ma patience sur le sujet l'année dernière dans je ne sais plus quel topic déjà...

[Vincent]

C'est le genre de soucis qu'on rencontre avec des encyclopédies comme wiki... s'il n'y a pas de source fiable, généralement acceptée, autoritaire sur la question, on ne peut pas prendre ce qui est écrit comme vérité absolue, mais juste comme une vision suffisamment répandue et crédible pour qu'elle ne soit pas encore modifiée... moi je ne me sentirais pas de critiquer cette histoire d'oxydation / fermentation (bon faut dire que je n'y connais rien du tout). Bien sûr, s'il y a une telle source alors on peut imposer l'information correspondante... je suppose qu'on manque d'informations et d'accès à ce genre de sources, mais qu'elles doivent probablement être disponibles dans les pays producteurs.

Par exemple, pour les puerh sauvage la définition que j'ai citée sur wiki ne me semble pas suffisamment absurde pour nécessiter d'être changée... elle n'est pas franchement éloignée de la deuxième définition que je mentionne dans le premier message de ce sujet, et qu'on rencontre beaucoup...

[Vincent]

Voici des nouvelles à ce propos.
La section "Thés et arbres de Da Xue Shan" du tout nouvel article sur Da Xue Shan d'Olivier éclaire et détaille un peu le sujet.

Ceci tend à faire fusionner mes définitions 1 et 3 dans le premier message sur ce fil ; c'était une conjecture très raisonnable mais je ne voulais pas la faire sans plus de certitude. Ceci corrige la confusion générée par la définition précédente proposée sur le site d'Olivier (en gros, des arbres perdus dans la forêt et difficiles d'accès), en apparente contradiction avec le fait que Lan Ting Chun arrivait à produire en grande quantité des galettes d'un tel thé à un prix dérisoire. Donc tout rentre dans l'ordre.

Je propose ci-dessous de résumer un peu la situation.

[Vincent]

Pour résumer, donc, je crois que essentiellement deux définitions circulent dans la nature : celle des arbres sauvages, jamais domestiqués (encore aujourd'hui, ou bien récemment bouturés à partir de ces derniers) ; et celle des arbres plantés dans les derniers siècles mais qu'on a laissé évoluer naturellement (bien sûr il y a beaucoup de nuances de "naturellement"..).

• puerh sauvage = théier sauvage, naturel au plus pur sens du terme.
  Il s'agit d'une variété spécifique, botaniquement différente des puerh "habituels", correspondant à des théiers qui n'ont pas été plantés par l'homme, qui poussent en plein milieu de la nature. Par exemple, pour citer Olivier - ici et ici :
  

  ces arbres sont en général très difficiles d'accès, et poussent à l'état sauvage souvent au plein milieu de forêts reculées (je parle bien de théiers sauvages et non de jardins à thé au cœur de la forêt) dans lesquels il est difficile et dangereux de circuler. [...] De plus la grande taille et la forme de ces arbres sauvages rend la cueillette des feuilles des plus difficiles.

  La récolte des théiers sauvages poussant à l'état naturel dans la foret étant désormais contrôlée, il est aujourd'hui moins aisé de trouver de jeunes puerh sauvages véritablement issus d'arbres anciens. Pour parer à cela différentes producteur de la région ont ces dernières années bouturés des puerh sauvages dans la foret pour produire du thé sauvage dans leur propres jardins. Car le théier sauvage est avant tout une variété de théier, ou plutôt un ensemble de différentes variétés sauvages, et les thés issus de ces arbres partagent un caractère gustatif commun qu'ils soient jeunes, anciens, qu'ils aient poussés naturellement au cœur de la foret où qu'ils aient étés récemment plantés par l'homme. Si la variété est la même, et possède son caractère gustatif, on notera tout de même des différences en fonction de l'âge de l'arbre ou du mode de culture. Comme pour des puerh conventionnels, les théiers sauvages anciens produisent en général plus de complexité et de profondeur ainsi qu'un meilleur potentiel à la maturation.

• puerh sauvage = théiers qu'on laisse pousser de manière naturelle.
  Ce n'est pas très clair, hein ? Bon, ça élimine au moins les cultures intensives, les tai di, mais pas seulement (par exemple certains jardins écologiques ne rentrent pas dans ce cadre). C'est la définition qui est utilisée par exemple par Scott de Yunnan Sourcing quand il qualifie un puerh de "Wild Arbor" (et par extension utilisée par pas mal d'amateurs de puerh anglophones). Il décrit par exemple un de ses thés estampillés "Wild" comme ceci :

  l'environnement duquel provient ce thé est un jardin de thé naturel laissé en liberté (non géré) dont les arbres ont entre 60 et 150 ans.

[Olivier]

Je découvre que maintenant cette discussion.

Je manque cruellement de temps pour détaller mais en deux mot les théiers sauvages sont un ensemble de variétés dites sauvages, c'est à dire qui n'ont pas étés domestiqués (sélection, clonage, etc...) par l'homme.

(Travail qui est très long, prend plusieurs génération. Le mode de culture d'un théier n'a donc aucune influence sur le caractère sauvage ou non du dit théier)

Ce n'est pas spécifique aux théiers, il existe de nombreuses plantes qui possèdent des variétés sauvages, des tomates sauvages (acides et qui sont utilisés par différentes ethnies du Yunnan) à la mente sauvage en passant par le poivre sauvage, etc...

Vu qu'il s'agit d'une question de variété, il peut aussi bien s'agir d'arbres poussant de manière naturelle dans la foret (il y'en a beaucoup dans certaines forets) ou d'arbres qui ont étés bouturés de ces derniers et plantés dans des jardins à thé. (Ces dernier possèdent naturellement le caractère gustatif de la variété et goutent donc le théier sauvage. Leur différence avec des arbres plus anciens ou venant d'habitat plus naturel est comparable à celle qu'il peut y avoir entre gu shu et arbres plus jeunes).

De même il existe des théier sauvage vieux ou jeunes, que ce soit dans la foret (où ils se reproduisent et ou il y'a bcp de jeunes théiers sauvages aussi), ou dans des jardins.

J'espère que ca aidera à comprendre les chose, à désacraliser et dé-romantiser le théier sauvage, et à oublier toutes les âneries que l'on trouve trop souvent là dessus!

[Vincent]

Enfin et par conséquent, je pense que quand on lit ou discute à propos de puerh sauvage, il convient de faire attention à quelle définition est utilisée avant de se lancer dans une critique (hautaine) "ce vendeur raconte n'importe quoi ceci n'est pas du sauvage".

Donc pour enfoncer le clou :

Le puerh sauvage peut provenir de culture intensive (si c'est la variété ye sheng, et on peut donc critiquer l'appellation "sauvage" dans ce cas... "variété sauvage" serait peut-être plus juste !).
Le puerh sauvage n'est pas forcément de qualité.
Un vendeur qui vous présente du puerh sauvage à des prix raisonnables n'est pas forcément un escroc. Par exemple, il peut s'agit de tai di variété ye sheng, ou il peut s'agir des "wild arbor" à la YS (on peut choisir de refuser l'appellation sauvage pour cette catégorie, mais on ne peut pas insulter le vendeur parce qu'il ne choisit pas la même définition que nous : il n'y a pas de consensus !).
Un vendeur qui vous vend du ye sheng à bas prix n'est pas en train de vous vendre (ni forcément de prétendre qu'il le fait) du puerh d'arbres anciens et "sauvages", dans le premier sens. (bien sûr, comme toujours, dans l'autre sens il ne faut pas croire que parce que le prix est élevé, il s'agit forcément de feuilles de qualité.. beaucoup de choses peuvent jouer comme l'âge du thé et les marges du vendeur)

Bref... je vous laisse tirer toutes les conclusions qui s'imposent.
Tout ça était un peu confus pour moi, j'ai voulu en parler ici en espérant que ça profite à d'autres.

[Vincent]

Je manque cruellement de temps pour détailler mais en deux mot les théiers sauvages sont un ensemble de variétés dites sauvages, c'est à dire qui n'ont pas étés domestiqués (sélection, clonage, etc...) par l'homme.

Merci, oui avec la confusion générale que je voyais, j'avais créé ce fil, c'est un peu plus clair maintenant pour moi et j'espère que ça l'est aussi pour les autres que ça intéresse !

[Olivier]

Mon message ne clarifiait peut être pas un point:

puerh sauvage = théiers qu'on laisse pousser de manière naturelle.

Non non et absolument non.
Bien que certains mélangent tout et voit dans le coté sauvage le fait que ce ne soit pas taillé, c'est totalement faux (et n'a aucun sens pour l'amateur, vu qu'il ne peut en déduire une spécificité gustative), et le fait de laisse pousser un théier, que ce soit dans un jardin ou la foret, n'en fera PAS un théier sauvage.

(Bon nombre de Gu Shu ont plus de 10 mètres... ce qui n'en fait pas des théiers sauvages)

Enfin, pour souligner un autre point, à part pour des thés bas de gamme bon marché, où le vendeur recherche parfois des arguments valorisant (tel que sauvage, ou plus souvent gu shu, vieux arbres, récolte impériale ou je ne sais quelle appellation vide de sens (on a les mêmes pour les vins bon marchés)), on n'utilise par contre JAMAIS en chine l’appellation sauvage pour valoriser un peurh haut de gamme. Pourquoi? Parce que si le théier sauvage est typique, il est moins fin (on peut dire moins bon dans 95% des cas), moins recherché et moins cher que le gu shu (c'est à dire les vieux arbres plantés par l'homme).

[David]

donc, si je comprends bien, le puerh sauvage est au puerh ce que la fraise des bois est aux fraises ? une variété différente, à l'origine sauvage, mais qu'on peut cultiver intensivement ?

[Vincent]

Mon message ne clarifiait peut être pas un point:

puerh sauvage = théiers qu'on laisse pousser de manière naturelle.

Non non et absolument non.
Bien que certains mélangent tout et voit dans le coté sauvage le fait que ce ne soit pas taillé, c'est totalement faux (et n'a aucun sens pour l'amateur, vu qu'il ne peut en déduire une spécificité gustative), et le fait de laisse pousser un théier, que ce soit dans un jardin ou la foret, n'en fera PAS un théier sauvage.

Visiblement mes messages n'ont pas non plus suffisamment clarifié un point.

Je comprends bien que ceci est ton point de vue sur la dénomination "sauvage" pour les puerh. Moi elle me plaît bien, et je l'adopte volontiers ! Si tu veux on peut considérer qu'elle fait autorité dans le monde du puerh francophone ; surtout maintenant avec ton dernier article qui est bien clair là-dessus, personnellement avec mes maigres connaissances ça me semble légitime (entre autres tu dis qu'il y a des théiers "sauvages cultivés", ce qui n'était pas clair sur ton site avant). Effectivement c'est ce thé sauvage-là, avec ses caractéristiques gustatives propres, que Sébastien n'aime pas.

Mais les mots "wild / wild arbor" sont utilisés parfois (et pas juste de manière anecdotique) en anglais pour désigner autre chose que ce "sauvage"-là. C'est un fait, c'est comme ça. Certains anglophones utilisent ces mots pour désigner des arbres gros/vieux/qui poussent librement, etc. Et quand il s'agit de variété sauvage, ye sheng, ils le précisent. Cela ne semble pas entièrement confiné à Yunnan Sourcing (mais c'est peut-être de là que ça vient). On peut critiquer le choix de la dénomination, c'est ce que tu fais là j'ai l'impression ; moi ce n'était pas mon but. Bonne chance si tu comptes convaincre tous les Anglophones, si tu y arrives je serai le premier à m'en réjouir et à te féliciter En attendant, pour l'instant, cette dénomination est utilisée, et je pense que c'est très important pour nous tous acheteurs d'en être conscient.

[Vincent]

Donc oui, le point qui n'était peut-être pas assez clair : je ne cherche certainement pas à donner une définition du puerh sauvage qui fasse autorité, je ne prétends pas avoir de l'autorité dans ce domaine. Ton point de vue est différent, toi tu baignes dans le monde du puerh, tu vises à exporter la culture du puerh et ce qui l'entoure, etc. (et continue, ça nous plaît !)

Moi mon point de vue est celui d'un simple consommateur, intéressé par le produit et ce qui l'entoure. Je lis souvent avec plaisir tes articles, j'achète des galettes chez toi et chez d'autres. Mais en attendant je reste un consommateur comme beaucoup d'autres sur ce forum, et non un acteur du puerh ; et comme beaucoup d'autres aussi j'aime bien savoir ce que j'achète. Ce qui compte pour moi c'est qu'il n'y ait pas d'ambiguité (du moins pas directement imputable au vendeur, qui ne peut pas toujours vérifier toutes les informations fournies par les producteurs).

C'est ça que je voulais essayer d'éviter à l'avenir avec tout ce fil : éviter l'ambiguité en tant que consommateur, ambiguité qui d'après moi régnait pour jusqu'ici.
Pourquoi je pense qu'elle régnait ? grâce à mes discussions avec d'autres, aux multiples questions que j'ai posées à des gens du forum (désolé Leaf pour les discussions interminables ) sans vraiment voir que quelqu'un avait une vision claire, et après avoir lu quelques fois sur ce forum "haha n'importe quoi tel vendeur appelle tel thé un thé sauvage !". Une fois, j'étais d'accord, n'importe quoi ce vendeur, quel touriste ! Deux fois, hmm oui.... sont nuls ces vendeurs.. trois fois ... j'ai fini par essayer de comprendre ce que ces vendeurs voulaient dire par sauvage, plutôt que leur imposer ma définition de sauvage et les dénigrer parce que ce qu'ils vendent ne correspond pas à ce que moi j'appelle sauvage.

Oui, il faut toujours garder un oeil critique par rapport à ce qu'on nous vend, je suis 100% d'accord . Mais aussi, je suis un consommateur pacifiste et j'ai horreur de voir que tel vendeur est attaqué à tort (par un client ou un autre vendeur) . Attaquer un vendeur sur une prétendue erreur, alors que si on pousse un peu l'investigation le vendeur est très clair sur ce qu'il est en train de vendre (et en général s'il ne l'est pas quelques mails suffisent), ça non je ne suis pas d'accord, je trouve ça vraiment laid .

Par exemple, c'est très clair que les puerh "wild arbor" de YS ne sont pas sauvages dans le sens ye sheng (sauf quand c'est précisé, et au pire un mail dissipe rapidement le doute). C'est plutôt dans un sens comme vieux arbres, vieux jardin, gros arbres, etc. (qui au passage, comme tu le signales, s'ils sont bons sont plus intéressants que la plupart des ye sheng !) En témoigne la traduction de Mengku Qiao Mu Wang comme Wild Arbor King. À partir de là, on peut très bien critiquer et discuter la dénomination (réserver sauvage aux ye sheng), mais on ne peut pas attaquer le vendeur sur le fond : sur le produit qu'il vend ou sur son honnêteté. Parce que la description du produit ne cherche pas à induire en erreur.

Voilà j'espère encore une fois que maintenant l'objectif de ce fil était clair ! en gros, la conclusion c'est : quand on voit "sauvage/wild", c'est une bonne idée de se demander ce qu'on est en train d'acheter (et éventuellement de se renseigner auprès du vendeur si besoin).

[Vincent]

Pfiou voilà, maintenant j'ai soif, je vais essayer de me trouver un petit ye sheng !

[Kevin]

Moi je n'ai toujours pas compris le concept de puerh sauvage : <