Pour résoudre la question du paramétrage

[Patrick]

En fait, le truc qui me rebute dans cette approche dans la perfection de gestes comme but, c'est l'effet «vieille mémé» :

Je ne suis pas trop d'accord avec ta caricature, même s'il est bien écrite, mais justement, ce que je dis, c'est de ne pas être dans la perfection du geste, mais dans l'approximation : se faire confiance et agir à l'instinct (cad oui, en partie par coutume et en partie guidé par ses sens).

Le rituel empeche d'être dans l'esprit du thé. C'est justement l'inverse de ta caricature que je prône. Et comme bcp de Chinois, je suis contre la ritualisation pour garder un certain flou, ce flou qui permet d'etre concentré sur l'instant, de se fixer sur le thé lui même.

Donc oui, échanger des params, les surveiller et expérimenter, reste à mon sens un point important pour apprécier le thé. Pas pour trouver les optimaux, pour avancer.

Justement, "avancer", "pousser dans ses retranchements", sont des termes qui me semblent ne pas appartenir au monde du thé. Cad à ma conception du thé. A vrai dire, je ne suis pas sûr de bien les comprendre (surtout le deuxième).
Je ne suis pas certain de vouloir échapper à ma zone de confort. Je ne mène pas une expérience sensorielle, simplement je bois du thé.

Au-dela du gout, ce que je cherche à faire, c'est entrer dans une bulle hors du monde. C'est comme une séance de relaxation et d'initiation à la philosophie orientale.

Ce que je remarque aussi, c'est que les compte rendus des "expérimentateurs" ne sont pas différents des autres. On pourrait s'attendre à ce qu'il soit plus analytique, plus précis. Ce n'est pas le cas. Mais on se heurte peut etre au filtre du langage.

[Charlotte]

En lisant ce commentaire, plusieurs questions me viennent à l'esprit :

1°) Qu'est- qu'on entend par philosophie orientale ?

2°) Comment fait le rituel pour empêcher une personne d'être dans l'esprit du thé ?

3°) Qui a dit que les chinois étaient "contre la ritualisation" ?

D'autre part, je tiens quand même à rappeler que le Bouddhisme et le Taoisme sont des religions, qu'il existe en Chine d'innombrables temples et monastères qui leur sont dédiés, et que de nombreuses personnes sont engagées dans la croyance, la pratique ou la vie monastique. On est pas dans le registre de la philosophie qui donne matière à débat, mais bien dans la pratique et l'engagement spirituel.

D'ailleurs, dans les monastères chinois, il existe des rituels de préparation et de dégustation du thé qui sont exécutés chaque jour.

A bien regarder tout ce qui a été évoqué dans cette discussion, il semblerait qu'il existe des confusions sur différents points. Et je me dis qu'il n'est pas si facile de se comprendre à travers les écrits...

[Thibauld]

mais bien dans la pratique et l'engagement spirituel.

Qui ne donnent pas lieu à débat ?

[Shaden]

On ne discute pas religion ! Ou politique

[Charlotte]

Je ne sais pas si j'ai bien réussi à me faire comprendre sur ce coup-là !

La pratique et l'engagement spirituel sont des choix intimes et personnels qui ne me semblent pas donner lieu au débat. Tu vois ce que je veux dire Thibauld ?

Mais dans le sujet en question, je voulais juste un peu souligner qu'il ne faut pas tout mélanger.

[David]

C'est clair que le sujet est large, et plus il se complexifie, plus on touche aux limites des débats via commentaire interposé...

Justement, "avancer", "pousser dans ses retranchements", sont des termes qui me semblent ne pas appartenir au monde du thé. Cad à ma conception du thé. A vrai dire, je ne suis pas sûr de bien les comprendre (surtout le deuxième).
Je ne suis pas certain de vouloir échapper à ma zone de confort. Je ne mène pas une expérience sensorielle, simplement je bois du thé.

C'est exactement ce qui nous différencie. Voici l'article qui a un peu révolutionné ma façon de voir les choses, à une époque où la toile t'incitait à ne pas dépasser les 3-4g pour 10cl pour un puerh par exemple.

[Thibauld]

La pratique et l'engagement spirituel sont des choix intimes et personnels qui ne me semblent pas donner lieu au débat. Tu vois ce que je veux dire Thibauld ?

Ah okay ! Effectivement je n'avais pas compris ça dans ce sens là et du coup je suis tout à fait d'accord

[Ségolène]

Les paramètres, on s’en balance ! Pour moi, préparer le thé, c’est cool, calme et volupthé*.

Je ne cherche pas à définir exactement des paramètres (d’ailleurs, je suis souvent bien embêtée quand on me les demande précisément), ni à tenter de reproduire exactement la même liqueur (nous sommes d’accord sur le fait que ce serait en vain, je pense), donc je calcule, je mesure, je pèse... au pifomètre. J’aime le fait de varier selon mes envies du moment, selon l’inspiration (et un peu le hasard aussi), charger plus ou moins de feuilles, faire refroidir un peu l’eau ou l’utiliser bouillante, etc., sans être dans la précision, en restant dans la simplicité et la zenitude. Pas de prise de tête, seulement du relâchement, de la détente, le thé.

Ainsi, le thé apaise mon corps, réjouit mon cœur, caresse mon âme**, me fait du bien, m’enchante de ses parfums, m’enivre de ses arômes, sans contrainte***. C’est un plaisir tout simple. Pourquoi le compliquer ?

Le thé, ce n’est que des feuilles et de l’eau (chaude, la plupart du temps... ou froide, éventuellement ). C’est dans cette simplicité et cette liberté que j’aime le boire.







* Vous aurez reconnu cette célèbre citation extraite de l’Invitation au Voyage Théesque, du recueil poétique Les Feuilles du Bien, de Charline Boideleau.
** Tiens donc, si je créais ma secte de thé ?! Viens boire du thé pour te découvrir, méditer, nourrir ton âme, te détacher du monde matérialiste... et m’enrichir !
** contrainte = peser avec la balance high-tech, calculer le ratio, vérifier la température avec le thermomètre électronique, chronométrer au 10e de seconde près... (Pfff ! Non, merci.)

[Patrick]

J'aime bcp ce que tu dis, Ségolène.

Merci pour le lien, David..

1°) Qu'est- qu'on entend par philosophie orientale ?

Pas mal de choses C'est bien d'etre flou, parfois. Je n'écris pas un essai sur philo et thé, là. Juste un petit fil sur paramétrage vs "wu wei" en qq sorte.
Quand j'aurai le temps (si j''arrive à le prendre un jour), j'essaierai de faire un article plus posé, plus référencé.

Cependant, j'en ai cité rapidement 3 en ouverture de ce fil

2°) Comment fait le rituel pour empêcher une personne d'être dans l'esprit du thé ?

Le rituel impose de suivre le rituel. Par conséquent, ton attention est détourné vers la réalisation meme du rituel. Le respect des règles devient un but en lui meme. En suivant ce but, tu oublies l'essentiel qui est le thé.
C'est une concentration sur la forme et non sur l'esprit.

3°) Qui a dit que les chinois étaient "contre la ritualisation" ?

Personne

D'autre part, je tiens quand même à rappeler que le Bouddhisme et le Taoisme sont des religions,

Pour le bouddhisme, c'est discutable.
De toute façon, toute religion est sous-tendu par une philosophie. Et religion ou philosophie se discute. Sinon, pourquoi y a t il des schismes ? Pourquoi plusieurs voies pour une meme religion ? C'est bien la preuve que les croyants aussi discutent de leurs croyances et qu'elles évoluent.

Pour le taoisme, il est certain qu'il y a deux branches. L'une philosophique, l'autre, dérivée de la première, religieuse.

Ce qui m'intéresse, c'est la philosophie de ces deux courants de pensée, bien plus que leurs aspects religieux.

[Hosarosan]

2°) Comment fait le rituel pour empêcher une personne d'être dans l'esprit du thé ?

Le rituel impose de suivre le rituel. Par conséquent, ton attention est détourné vers la réalisation meme du rituel. Le respect des règles devient un but en lui meme. En suivant ce but, tu oublies l'essentiel qui est le thé.
C'est une concentration sur la forme et non sur l'esprit.

Ah, c'est intéressant... Parce que pour moi le rituel met en place un structure qu'elle soit temporelle (si tu ritualise, c'est pas en coup de vent entre deux poses) ou spatiale (un lieu dédiée). Tout est parfait, tu ne risque pas d'être dérangé, ni d'avoir oublié un outil, comme une tasse. Donc dès le début tu es vraiment concentré sur les outils que tu met en place pour le thé. En gros tu invite le thé, tu lui dédie ton espace et tu maximise ton esprit vers ce but. Tu n'es pas tourné vers ton pc ou en train de penser a ta journée mais bien au thé.

Ensuite, le rituel en lui même, qui a été fait des centaines et des centaines de fois, devient une habitude tellement précise que tu es totalement ouvert, tu n'a plus besoin de penser a ce que tu fais, mais a tout le reste : le thé. Son esprit, les odeurs, les couleurs, les saveurs.

Pour moi la ritualisation est un bon procédé pour la concentration.
Mais en occident, la ritualisation est mal perçu. On l'a satanisé en quelque sorte et ça nous rappelle l'église et les religieux.

Lorsque j'ai débarqué dans le milieu du bouddhisme, c'est un élément qui m'a extrêmement mis mal à l'aise, tout est codifié, planifié. Et surtout dévoué. Mais finalement tout a été fait avec de très bonne raison. Faire et refaire, sans réelle liberté c'est aussi réfreiner le coté sauvage et explosif de l'esprit, que l'on va dompter pour le ramener a sa véritable nature : le calme.

D'autre part, je tiens quand même à rappeler que le Bouddhisme et le Taoisme sont des religions,

Pour le bouddhisme, c'est discutable.

Pourquoi personne n'ose dire que le bouddhisme est un religion ?
A chaque fois que je parle religion avec des gens, c'est toujours la phrase typique du "Non mais le bouddhisme c'est pas pareil". C'est tellement bien que on peut pas dire que c'est une religion ? La religion est devenu un terme si péjoratif ?!

Ce qui m'intéresse, c'est la philosophie de ces deux courants de pensée, bien plus que leurs aspects religieux.

Je crois que c'est les termes qui me font tiquer, mais je comprend ce que tu veux dire.
Car pour moi une religion se défini quand il y a croyance d'un "quelque chose", et que cette croyance amène quelque chose dans la vie de cette personne.
Regarde les taoistes. Tous ne sont pas pratiquant au sens de faire des rituels complexe tous les jours. Mais tous envisage la nature du qi et ce que cela entraine et oriente leur vie dans ce sens. A partir de là ils sont également pratiquant.

Le problème c'est que les fameuses "philosophies orientales" sont utilisées de toutes part par les hippies, les adorateurs new-age etc... quoi font que la philosophie que l'on connait aujourd'hui en france, ne rime a rien.

Concernant le bouddhisme par exemple, que veux tu comprendre a part "faut pas tuer les animaux" et "Si je fais du mal je me réincarnerai en mouton".
Leur religion est justement basée sur la pratique, l'enseignement et la ritualisation pour ne serait-ce que saisir la non-dualité, la compassion, la vacuité, et la nature de l'esprit. Et surtout pour l'intégrer dans sa vie de tous les jours.

[Ségolène]

J'ai entendu dire que la modération testait en ce moment un "filtre à bêtises" qui déconnecte automatiquement les gens avant qu'ils postent

Comme c'est vilain ! Espèce de.... Espèce de... de...

[Ségolène]

MaRigPaStudent, c'est intéressant.

Il est vrai que lorsque je me prépare mon thé façon gong fu, avec mini-théière ou zhong, j’accomplis une sorte de petit rituel, pas aussi codifié qu'un rituel religieux ou que le chanoyu, mais je le considère quand même comme rituel. Cela contribue effectivement à ma détente et à mon plaisir de boire le thé.

Mais tout est dans la définition du mot rituel. Patrick y voit quelque chose de beaucoup plus strict, d'après la discussion que nous avons eu. Comme quoi, nous ne sommes pas absolument d'accord sur tous les détails, mais sur le principal, oui.

[Tantameno]

[quote="Patrick"] Et comme bcp de Chinois, je suis contre la ritualisation


[quote="Charlotte"]

Qui a dit que les chinois étaient "contre la ritualisation" ?

[quote="Patrick"]

Personne

[Vincent]

"Beaucoup de Chinois", ça ne veut pas dire "les Chinois"
(Patrick, tu n'as pas défini beaucoup ! tu vas te faire attaquer par MMM ! ça peut être pris comme "presque tous", comme "une majorité de la population", comme "plus de 100 000 Chinois" ...).

[Étienne]

Selon les réponses, j'arrive plus trop à savoir qui sont les «expérimentateurs», ceux qui mesurent pour arriver toujours au même résultat ou ceux qui tentent des paramètres inconnus ?

se faire confiance et agir à l'instinct

Elle agit à l'instinct à 100%, limite c'est génétique.

Au-dela du gout, ce que je cherche à faire, c'est entrer dans une bulle hors du monde.

Transition à point nommé !

Justement pour moi le grand intérêt des params', c'est l'échange, ça permet de communiquer, de sortir de sa bulle. Et je ne trouve pas qu'une série de paramètre soit impersonnelle, au contaire, je trouve qu'on peut y percevoir rapidement un bon nombre de sensations, voire l'humeur du jour de celui qui prépare. Ça permet aux autres de nous suggérer de faire autrement, pourquoi pas. Tout simplement ça permet de comprendre pourquoi l'autre perçoit telle ou telle chose. Je trouve ça aussi intéressant, et plaisant, de goûter un thé selon l'idée de quelqu'un d'autre. Par exemple prendre les paramètres de Florent pour savoir pourquoi il a choisi tel ou tel sencha… on est pas obligé d'être d'accord après. Il y a une forme d'empathie dans les params et l'expérimentation, si on se donne la peine.

Pour moi, le problème de la mémé, c'est pas le lait et le Earl Grey, c'est le fait qu'elle est dans sa bulle, qu'elle communique rien, qu'elle n'écoute qu'elle même (bref, c'est une vieille). La balance et le thermomètre (que je ne possède pas ) sont un moyen, parmi d'autre, de crever la bulle justement, pas de tendre vers un résultat optimal, parfaitement reproductible. C'est grâce à ce genre de communication sur les paramètres que je viens de mettre des glaçon de volvic au frigo*, que j'infuse plus chaud et plus court, tout simplement que j'infuse moins de 300ml à la fois.

@Charlotte : je suis tout à fait d'accord au fond (même si j'aime bien vanner les philosophes bouddhistes). D'ailleurs je prends une définition de «paramètres» assez large. Quand tu avais posté les conseils pour infuser les thés Min Qiang, il y avait une photo avec la tête que devait avoir le verre à peu près et des conseil sur l'état d'esprit et le rythme à adopter (pas de grammage, ni de température). Pour moi ce sont des paramètres aussi valides que la balance ou le thermomètre, et on a pu les partager.

Ce que je remarque aussi, c'est que les compte rendus des "expérimentateurs" ne sont pas différents des autres. On pourrait s'attendre à ce qu'il soit plus analytique, plus précis.

Analytique ? Et pourquoi pas cartésien tant qu'on y soit … je veux bien débattre, mais restons polis tout de même.**


*Teaser du soir, bonsoir.
**Note aux plus jeunes : la blague épistémologique ne permet que très rarement de briller en société, et encore moins souvent de pécho.