Votre Wulong du jour

[Hosarosan]

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[Tsubo]

Je comprends ce raisonnement cependant cela reviendrait à admettre que le jugement qu'on porte sur un thé est forcément lié à une autre dégustation.

La dégustation reposant bcp sur la mémoire olfactive, je crois que nécessairement, toute dégustation s'ajoute aux expériences précédentes.
Gouter un thé honnête mais pas extraordinaire, c'est chercher ses qualités, chercher à l'apprécier. Apprécier ce qu'il donne.

+1

Un meilleur thé donnera plus facilement la meme chose. Le donnera avec plus de nuances associées ou alors plus franchement, ou plus en finesse. Bref, on retrouvera le meme goût mais "en mieux". Et on appréciera ce nouveau nuancier.

+1 again si tu rates un bon thé, tu auras tout de même quelque chose de pas trop mal dans la tasse ... si tu rates un thé moyen, tu courras vers les toilettes

Gouter directement le sublime porte à croire que le nuancier est la norme. Et que s'il n'est pas là, c'est que le thé est grossier. Tu ne feras pas autant attention aux nuances dans le sens décroissant que dans le sens croissant. Parce que dans le sens décroissant, tu auras l'impression d'une perte, d'un flou. Alors que dans le sens croissant, tu gagnes de la clarté, de nouvelles notes. On ne peut pas faire attention à ce qui n'est pas là. Seulement à ce qui est là. Encore faut il savoir le reconnaitre, et donc apprendre à reconnaitre. Et donc se créer de la mémoire olfactive par l'expérience.

Là, par contre, c'est à la fois juste et à la fois faux ... même si je pense aussi qu'il est plus difficile de faire attention à ce qui n'est pas là et que le chemin "décroissant" est moins édifiant que "l'autre sens", il y a aussi ici une question de "capacités" personnelles à faire abstraction de ce qui précède pour juger les qualités seules d'un thé, même s'il en a peu, pour ensuite revenir le placer sur un éventuel "nuancier", ce qui nous ramène un peu à çà :

J'espère pouvoir prendre assez de recul et c'est ce que je tente de faire à chaque nouvelle dégustation pour dans un premier temps goûter le thé tel qu'il est, ce qu'il offre et ensuite, une fois que je me suis fait un avis le comparer avec un autre voir en quoi ils sont différents.

Ce n'est pas faux mais :

Comment prendre du recul par rapport à une expérience qu'on n'a pas ? Comment imaginer un thé sans toutes ses qualités ? Comment imaginer que toutes ses qualités ne sont pas inhérentes à tel type de thé, si on n'en goute qu'un seul ?

Dans le cas présent où tu n'as gouté qu'un seul thé de cette sorte, en effet, difficile de juger, peut être même n'as-tu pas profité de toutes ses qualités sur le moment car tu ne savais pas qu'elles étaient là, faute de points de comparaison car pour l'instant, c'est "l'unique" que tu ais goûté ... Cela ne veut pas pour autant dire que ta démarche ne serait pas valable dans un cheminement plus long ... cela risque seulement d'être plus dur dans ce sens là comme démarrage parce que tu n'auras pas été "assez" attentif à ce que t'offres le haut de gamme en subtilités et tu risques de passer sur des caractéristiques "sublimes" que tu ne retrouveras pas dans un thé moins bon ... à ce moment, tu risques de ne pas noter ce manque simplement parce que le "sublime" ne t'auras pas assez marqué auparavant.

Je ne te propose pas une comparaison, mais un apprentissage. C'est différent. Je ne parle pas de dégustation comparée mais de mémoire et de capacité à discerner, capacité acquise.

Sans vouloir pinailler, la comparaison fait aussi partie de l'apprentissage, dégager ce qu'il y a prendre de thés moyens pour apprécier le haut de gamme, c'est avant tout une comparaison ... c'est "comparer" ce qu'il y a "de plus", mais c'est comparer tout de même.

Après, tous ces raisonnements sont un peu faux en eux-mêmes, car ils parlent du court terme, ils partent du principe qu'un apprentissage est linéaire, ce qui n'est jamais le cas avec le thé il me semble et même si passer de savates à d'excellents thés est très formateur, celui qui passe d'un excellent thé à une savate en tire quelque chose tout de même ... ce qui compte, ce n'est pas savate/excellence, c'est la comparaison des deux et de tout ce qui se trouve entre ... c'est de cela que se nourrit l'apprentissage et cela prend du temps

Ainsi, quelle différence entre top-savate-moyen-savate-savate-top-moyen- ... et savate-savate-savate-moyen-moyen-top-top ?

Sans vouloir faire de la psychologie à deux balles, chemins différents, apprentissages et expériences différentes ... ce qui marche pour l'un ne fonctionnera pas forcément pour l'autre ... ces chemins sont différents, cela ne veut pas dire qu'il y en ait un de supérieur :

après, il ne faut pas oublier que c'est le cheminement qui compte, et pas forcément la première pierre ...

[Vincent]

eh bien ! c'est intéressant ce qui se raconte par ici !!

[Patrick]

Dans le cas présent où tu n'as gouté qu'un seul thé de cette sorte, en effet, difficile de juger, peut être même n'as-tu pas profité de toutes ses qualités sur le moment car tu ne savais pas qu'elles étaient là,[...] tu n'auras pas été "assez" attentif à ce que t'offres le haut de gamme en subtilités et tu risques de passer sur des caractéristiques "sublimes" que tu ne retrouveras pas dans un thé moins bon ... à ce moment, tu risques de ne pas noter ce manque simplement parce que le "sublime" ne t'auras pas assez marqué auparavant.

Oui, tu exprimes plus clairement une idée que je voulais donner.

Sans vouloir pinailler, la comparaison fait aussi partie de l'apprentissage, dégager ce qu'il y a prendre de thés moyens pour apprécier le haut de gamme, c'est avant tout une comparaison ... c'est "comparer" ce qu'il y a "de plus", mais c'est comparer tout de même.

La comparaison fait partie de l'apprentissage, oui.
Mais non, évoluer d'un thé vers l'autre, ce n'est pas avant tout une comparaison. On ne compare pas le thé du moment avec l'ensemble des thés précédents. On le boit avec l'expérience mêlée des thés précédents, et des mets précédents plus largement. C'est la mémoire olfactive. On le boit aussi avec des "questionnements" que l'on a appris à poser : quid de l'amertume ? saveurs prononcées ou non ? quel équilibre ? etc. C'est un espèce d'esprit de recherche qui est bien moins construit il me semble que ce que laisse paraitre une transcription par écrit. Les questions ne sont pas réellement formulées, sauf à faire une dégustation très analytique. Mais même dans une session "à la coule", ces questions informulées viennent. C'est une manière d'apprécier ce que l'on boit, d'y preter un peu attention.

Ce qui compte c'est d'avoir une mémoire olfactive et une sensibilité au thé (ce questionnement informulée, qui devient un intéret instinctif pour la chose bue)

Pour moi, c'est comme lire un livre. J'y ai d'autant plus intéret que je connais la littérature. Mais je ne compare pas le livre du moment avec le précédent. Je ne réponds pas à une grille de lecture comme on peut en faire dans le secondaire. Mais ma culture littéraire m'empeche d'apprécier Lévy (Bernard-Henri ou Marc, d'ailleurs) et me fait gouter pleinement Cortazar. L'un est beaucoup plus habile dans son langage, dans ses jeux sur les mots, sur les codes de construction d'un livre que ne peut l'être l'autre. C'est mieux charpenté, il y a du corps, beaucoup plus de parfums et de la nuance.

Bon, Marc Lévy est un mauvais exemple. Mais sans comparer, lire Zola, Hugo, Kafka, Green, etc, peut aider à apprécier Cortazar bien qu'il n'y ait aucun rapport entre ces auteurs. Le rapport, c'est une culture littéraire et une manière d'aborder les livres, de rechercher qq chose dans la littérature.

Pour en revenir au thé, boire du Marc Lévy, ca n'a pas d'intéret. Ou très peu disons. J'ai bu du Shui Xian de Tang Frères, j'ai pas appris grand chose... à part que certains avaient bien du courage pour boire ce charbon.
Il faut donc boire du Jules Verne ou du Zola : des constructions simples, peu de parfums mais bien identifiables. Ensuite, on peut apprécier du Kafka : c'est plus apre, plus amer, mais plus construit, plus métaphorique

[David]

j'avoue être entièrement d'accord avec Tsubo et Patrick, malgré les légères différences sur certains points. la qualité, il faut déjà le palais pour l'appréhender, et bien que ça s'acquiert en buvant beaucoup de choses de très belle facture sur plusieurs années (je ne parle pas de moi, j'en suis encore au tout début), sans la comparaison directe ou via sa mémoire olfactive de toute la gamme de ce qu'il y a au-dessous (mais aussi sur des plans différents, des variations lors de la fabrication, etc), c'est chaud. j'ai du mal à m'imaginer mon parcours sans avoir bu des savates à droite à gauche. mais ce dont je suis sûr, c'est qu'on n'a pas eu besoin de me pointer du doigt quand j'ai rencontré la vraie qualité après plusieurs années. elle m'est apparue évidente, fort de mon expérience passée.

enfin, ma pensée se résume ainsi : tu apprends un art martial, tu commences à faire le geste de base 10.000 fois, pas par l'enchainement de Bruce Lee, ni avec le sabre de Hattori Hanzo. quand tu commences la batterie, tu te tapes les gammes, tu attaques pas direct avec du Art Blakey. la patience est ton ami, et il n'y a pas moyen d'y couper. tout temps passé à essayer d'aller trop vite sera bien souvent du temps perdu. est-ce que ça veut dire qu'il faut commencer par boire des savates ? peut-être pas. mais de bons thés de base, peut-être plus.

[Tsubo]

On est d'accord, mais pour préciser ce que j'ai écrit plus haut : si tu trouves le Kafka plus apre, plus amer, mais plus construit, plus métaphorique, c'est parce que tu as goûté du Jules Verne ou du Zola de constructions simples avec peu de parfums mais bien identifiables ... c'est la diversité des expériences qui permet de se construire une "échelle", avec ce que l'on trouve chez l'un et pas chez l'autre ... , cela reste une comparaison même si elle ne se fait pas complètement, elle reste tout de même implicite

[Tsubo]

en résumé, je dirais que la mémoire olfactive se construit en partie par des oppositions et par des accumulations de rappels à des souvenirs précis ... même si son mode de construction peut aussi peut être varier suivant les personnes ?

[Patrick]

J'aime bien tes métaphores, David.
Bon, le prochain intervenant devra prendre une métaphore qui ne soit ni en littérature, ni en musique, ni en arts martiaux...

Je suis étonné de cette quasi unanimité. J'aurais penser que d'autres que Shaden défendraient le point de vue qu'il faut tout de suite cotoyer les sommets.

@ Tsubo
Y'a toujours qq chose qui me gêne dans cette idée de comparaison systématique, mais oui, grosso modo, nous sommes d'accord.

[Tsubo]

ce dont je suis sûr, c'est qu'on n'a pas eu besoin de me pointer du doigt quand j'ai rencontré la vraie qualité après plusieurs années. elle m'est apparue évidente, fort de mon expérience passée.

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quand j'ai bu çà ( http://www.the-et-ceramique.blogspot.fr/2014/11/master-lins-mi-hua-xiang-postcard-teas.html ) je me suis rendu compte que çà allait être extraordinaire à peine l'eau avait touché les feuilles tellement çà a embaumé l'air ... mais ce détail ne m'aurait peut être pas marqué si je n'en avais pas bu quelques autres auparavant qui ne parfumaient pas l'air au simple contact de l'eau ...

Y'a toujours qq chose qui me gêne dans cette idée de comparaison systématique, mais oui, grosso modo, nous sommes d'accord.

après, je pense aussi qu'elle se fait presque à notre insu ( et hop, j'ai réussi à caser la notion d'inconscient dans une discussion sur le thé, c'est pas fort çà )

Je suis étonné de cette quasi unanimité. J'aurais penser que d'autres que Shaden défendraient le point de vue qu'il faut tout de suite cotoyer les sommets.

Oui, pareil est-ce que çà voudrait dire qu'on devient des vieux de la vieille de mon temps, on buvait de la savate de chez Tang frères, de la boisson d'hommes, çà faisait pousser les poils

[Hosarosan]

Merci a vous, les papy, pour ce beau moment de partage d'expérience

[Étienne]

L'important pour une première, c'est pas la qualité, c'est l'accessibilité. Je trouve ça très important de s'en prendre plein les mirettes et de se dire "ou ah c'est trop bon".

Or je trouve ça plus facile avec du bon, souvent. Parce que c'est facile à infuser, parce que ça envoie tout de suite. Parce qu'il n'y a pas de défaut style grosse astringence ou autre.

Repasser à du moins bon après pose pas forcément problème. On sait mieux ce que l'on cherche je trouve, on est plus prêt à passer sur des défaut puisque l'on a idée des qualités. Mais surtout la motivation est là, on sait qu'on peut prendre beaucoup de plaisir, on a eu le declic. Tant pis si on l'apprécie pas à sa juste valeur, il sera d'autant meilleurs quand on reboira plus tard, on se dira qu'on avait rien compris.

Par contre, tous les thés haut de gammes ne sont pas accessible. C'est juste que l'argument ‹‹faut en chier pour débuter, ça te fera les pieds merdeux" pffff... on se fera chier dans une autre vie hein.

[Tsubo]

Je suis étonné de cette quasi unanimité. J'aurais penser que d'autres que Shaden défendraient le point de vue qu'il faut tout de suite cotoyer les sommets.

Ah ben tu vois Patrick, il suffisait d'attendre

[metasystem]

Je prends la discussion très en retard...
Cela fait un moment que je ne poste plus puisque actuellement, je test plein de thés différents (souvent du moyen de gamme).
Je test, j'alterne , je reviens, je repars... Bref, je me fais ce "nuancier" dont parle Patrick avec +/- de résultats cohérents...
J'admet par exemple que j'étais incapable de boire un oolong torréfié à la base... Maintenant, ça ne me choque presque plus... Au début j'étais incapable de discerner autre chose qu'un gout de foin dans du sencha... Avec le temps, je commence à comprendre certaines choses...
Là ou pas mal de gens y voient un abus de la part des œnologues, des dégustateurs de spiritueux, de café, de thé... Je pense que certaines personnes voient dans les dégustations ce qu'ils veulent bien et que certains s'efforcent, au contraire d'y voir au plus clair possible...
Par contre, Patrick, je suis désolé de te contredire, mais la "mémoire olfactive" n'est pas du tout une exclusivité pour la création de cette palette, bien au contraire... Je dis ça en grande connaissance de cause car je fais partit des gens qui ont eu le bonheur d'avoir l'odorat bousillé grâce aux produits de l'industrie pétrochimique. White-spirit, acétone, trichloréthylène, essence F et de térébenthine ainsi que le fixateur d'encre utilisé dans le domaine de l'imprimerie auront eu raison de mes sinus, d'une partie de mes poumons. Bref, après avoir évacué à grand coup de glaire de sang et d'avoir saigné du nez pendant des mois, j'ai le doux privilège de pouvoir brûler dans une maison sans m'en rendre compte...
Exit donc pour moi les douces odeurs des feuilles sèches du thé, absolument aucun intérêt de sentir le couvercle du gaiwan et la rétro-olfaction c'est carrément de la SF dans mon cas... Avec le temps, j'arrive quand même à commencer à saisir les subtilités du thé au palais et à la langue et à la gorge... Donc si dans votre cas, vous vous basez beaucoup sur l'olfactif pour définir un thé, sachez qu'on peut, sans lui, différencier 2 sencha de moyenne gamme et d'approximativement même catégorie... Comme un aveugle dans le monde des voyants, on finit par se rendre compte de pas mal de choses...
Je vous invite donc, à tenter l'expérience pendant un temps, très certainement plus court que moi, puisque vous avez déjà ce "nuancier", de vous retirer l'aspect olfactif. Je pense que même les plus assidus découvriraient d'autres aspects vraiment étonnant de leurs thés qui ont peut-être même jusqu'à lors toujours été masqués par l'impression première que leur donne les odeurs et les parfums de nos boissons...
Sinon, pour moi, aujourd'hui TGY de base de mon torréfacteur locale (de chez Lindfield à ce qu'il semblerait), c'est toujours léger pour moi, mais de plus en plus, une palette aromatique se développe et je pense qu'un jour, j'arriverait à avoir les mêmes visualisations que vous

[Patrick]

C'est juste que l'argument ‹‹faut en chier pour débuter, ça te fera les pieds merdeux" pffff... on se fera chier dans une autre vie hein.

Certes. Mais personne ne dit ca.

[Étienne]

C'est juste que l'argument ‹‹faut en chier pour débuter, ça te fera les pieds merdeux" pffff... on se fera chier dans une autre vie hein.

Certes. Mais personne ne dit ca.

Vous êtes vieux, vous le pensez forcément . Mais c'est un peu ce que j'entends dans "répéter 1000 fois le même geste comme dans un art martial". Tant qu'on apprécie, même pas à sa juste valeur, tant mieux (par contre effectivement on apprécie pas tout dès le départ). L'important c'est le déclic, de provoquer l'envie d'en boire plus. Pour en revenir aux DC, j'ai eu ce genre de superbes sensations avec un " Roger" à 10€ et avec des vrais à 1€/g... Whatever works.