Choisir sa théière

[Bruno]

Tsubo,

Un article scientifique, c'est un article fondé sur la méthode scientifique.
Méthode scientifique: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (je ne conseilles pas la page wikipedia française, presque hors sujet, tant elle se perd en philosophie).

En général, un article scientifique est reproductible. Par contre, un article scientifique ne prend pas en compte tous les paramètres, ni toutes les interférences possibles, sauf s'il s'agit d'un article de synthèse. Le monde est trop compliqué pour tout traiter simultanément dans un seul article.
Alors, on travaille ceteris paribus, en essayant de maintenir tous les paramètres constants, sauf celui qui nous intéresse. Dans les cas où cela n'est pas possible, car on ne peut pas organiser une expérience, par exemple dans le cas d'analyse de données économiques historiques, on dispose de méthodes statistiques pour isoler le paramètre d'intérêt.
Une régression linéaire toute bête ne fait rien d'autre que cela: projeter l'espace des données sur la droite du paramètre d'intérêt, en agrégeant tout le reste dans un terme résiduel.

[David]

je pense que Tsubo est familier avec la méthode, ce qu'il met en cause, c'est la crédibilité de l'auteur. tu peux avoir une super méthode, si tu n'y connais rien, ou que tu cherches au mauvais endroit, tu pourras arriver à des conclusions inutiles.

mais il ne faut pas oublier qu'on n'a pas non plus les mêmes aptitudes à la base pour déguster, qu'on ne ressent pas forcément les mêmes choses, et même sur des critères objectifs, il faut s'entrainer un minimum pour les évaluer. quand quelqu'un qui dit "A>B", et/ou donne une explication, il faut toujours s'interroger sur qui est ce narrateur, et quelle expertise il a en la matière et, bien évidemment, il faut faire attention aux sources à tous les niveaux. est-il vendeur ? amateur ? si, oui, il sort d'où, il boit quoi, dans quoi, etc. rien que sur Teachat, y en a quand même qui balancent n'importe quoi, n'importe quoi qu'on retrouve repris et décliné ensuite à plein de sauces...

Tsubo mets le doigt sur l'un des trucs qui m'horripile le plus : le caractère "absolu" de certaines affirmations qu'on peut trouver : c'est comme ça. point. on ne laisse même pas la place au doute, à la nuance, à l'éventuel oubli de quelque chose d'important, à la remise en question... on voit là tout l'aspect prétentieux de la science.

[Tsubo]

En général, un article scientifique est reproductible.

je dirais pour ma part que s'il n'est pas basé sur des expériences reproductibles, ce n'est pas un article scientifique au terme de "science dure", c'est un article d’analyse, ce qui n'est pas vraiment la même chose ...

Par contre, un article scientifique ne prend pas en compte tous les paramètres, ni toutes les interférences possibles, sauf s'il s'agit d'un article de synthèse. Le monde est trop compliqué pour tout traiter simultanément dans un seul article.

çà, çà dépend du sérieux de l'article et de la recherche ... quoi qu'il en soit, si tous les éléments ne sont pas pris en compte, on n'en tire pas alors non plus de conclusion générale

Un article scientifique, c'est un article fondé sur la méthode scientifique

Donc sur le remise en cause des hypothèses formulées lorsque des éléments viennent contredire ces hypothèses ... je cite l'article de wikipedia : "If the evidence has falsified the hypothesis, a new hypothesis is required; if the experiment supports the hypothesis but the evidence is not strong enough for high confidence, other predictions from the hypothesis must be tested." En résumé, une hypothèse n'est valable qu'une fois confrontée à tous les éléments contradictoires ...
sapiens nihil affirmat quod non probet mais une opinion n'est pas une preuve même en employant l'Argumentum baculinum

Tsubo mets le doigt sur l'un des trucs qui m'horripile le plus : le caractère "absolu" de certaines affirmations qu'on peut trouver : c'est comme ça. point. on ne laisse même pas la place au doute, à la nuance, à l'éventuel oubli de quelque chose d'important, à la remise en question... on voit là tout l'aspect prétentieux de la science.

Sauf que çà, ce n'est pas de la science

[Bruno]

je pense que Tsubo est familier avec la méthode, ce qu'il met en cause, c'est la crédibilité de l'auteur.

Ah okay, j'ai compris. En fait, vous critiquez tous les deux, les articles de Kyarazen. Un des règles de base en science, mais aussi en science du discours, la rhétorique, c'est de ne pas critiquer les auteurs, cela s'appelle de l'ad hominem, mais leurs idées.
Mais puisqu'on y est... Je n'ai aucune idée des activités ni de la formation de Kyarazen. La seule chose que je sais, c'est qu'il n'est pas un vendeur de thé ni de théières. Il n'a donc pas d'intérêt à promouvoir un résultat plutôt qu'un autre.

Une chose est sûre, c'est que ses articles démontrent une très bonne culture scientifique. Comment puis-je en juger? Ma première formation, c'est ingénieur agronome, avec une spécialisation dans les techniques des industries agro-alimentaires. On est 100% dans mon sujet de spécialisation d'origine. Cela fait des années que je fais quelque chose de différent (de la finance), mais je suis capable de dire qui dit n'importe quoi et qui est sérieux.
En outre, j'ai vérifié les bases scientifiques actuelles (par exemple propriétés catalytiques de l'argile, propriétés des céramiques) tant en parcourant la littérature, qu'en m'adressant aux spécialistes des céramiques à ma disposition (ma boite a un labo de recherche sur les matériaux).

Donc, ces articles sont sérieux et l'auteur aussi. Est-ce qu'ils couvrent tout ou prétendent tout couvrir? Non. Par exemple il y a un autre facteur majeur qui est la vitesse de verse, c'est-à-dire le goulot. Les articles n'en parlent pas. Mais c'est normal, ce n'est pas leur sujet.

[David]

Ah okay, j'ai compris. En fait, vous critiquez tous les deux, les articles de Kyarazen. Un des règles de base en science, mais aussi en science du discours, la réthorique, c'est de ne pas critiquer les auteurs, cela s'appelle de l'ad hominem, mais leurs idées.

Et pour moi, une des règles de base sur le net, c'est de mettre en doute la source systématiquement, même de wikipedia si nécessaire (surtout en français).

Non, perso, ce qui me tient à coeur dans tout ça, c'est qu'on est dans la partie "choisir sa théière" et qu'il faut donner aux lecteurs actuels et futurs des points de vue variés, des discussions, ce qu'on fait, et pas juste des affirmations qui n'engagent que leurs auteurs et qui pourraient être prises comme des "vérités absolues", que ce soit dans ce qu'on écrit nous ou les articles qu'on cite.

On devrait créer une section : "vos critères de choix des théières", où les gens pourraient expliquer leurs choix et éventuellement leurs sources que ce soit l'expérience, la pratique, un enseignement, etc, qu'il n'y ait pas de confusions. Car les besoins dépendent directement des gouts des auteurs, de leur parcours, et de ce qu'ils boivent.

[Tsubo]

Ah okay, j'ai compris. En fait, vous critiquez tous les deux, les articles de Kyarazen. Un des règles de base en science, mais aussi en science du discours, la rhétorique, c'est de ne pas critiquer les auteurs, cela s'appelle de l'ad hominem, mais leurs idées.

Ah non, tu as mal compris justement, je ne critique pas Kyarazen. Je critique les conclusions absolues que tu tires de ses articles … tellement absolues qu’elles vont à l’encontre même de ce que leur auteur pense :

I’m not attempting to discount what yixing pots can do to tea (if you finally understand the principle of why they work), but if the tea needs to be brewed in a yixing pot to be tasty, and that it tastes bad in a gaiwan, then something is queer with that tea.

De la même manière De gustibus et coloribus non disputandum :

Do not feel the pressure from the merchants, the “tea masters” or so they claim, on how the tea is like, how good the tea or brew is. You are the one tasting and drinking the tea, if the flavor, brew, taste, does not agree with you, then such a tea is not worth your money!

Tout cela sonne bien différemment de ton

Je pense que les lecteurs ne devraient pas choisir ce qu'ils préfèrent.

Une chose est sûre, c'est que ses articles démontrent une très bonne culture scientifique.

Culture scientifique, ce n’est pas science ... Doctus cum libro … Désolé de te contredire, c’est peut être bien écrit, c’est peut être même juste, mais ce ne sont que des articles de vulgarisation et pas des articles scientifiques : la preuve en est qu'il ne cite pas une seule source, même pour les extraits de tableaux de données qu’il insère dans ses articles ... en comparaison, même Wikipedia fait plus scientifique !

"Comment puis-je en juger?" Tu n’imagines quand même pas que tu es le seul diplômé à au moins bac+5 du forum ? Et pour parler franchement, J’ai l’habitude de lire des articles un peu plus sérieux que çà même dans le domaine des « sciences molles »

Qui habet aures audiendi, audiat

Car les besoins dépendent directement des gouts des auteurs, de leur parcours, et de ce qu'ils boivent.

Tout à fait, ce n'est pas parce que je pense que les gaiwan sont une invention d'un chinois masochiste que c'est forcément une vérité historique ...

[JMB]

Je me réjouis à lire vos querelles de scientifiques. Attention au paramètre manquant : le celui ou la celle qui boit du thé issu de sa théière. Il ne faut pas oublier ce paramètre

Ps: je ne suis pas scientifique, je précise.

[Étienne]

Par contre, un article scientifique ne prend pas en compte tous les paramètres, ni toutes les interférences possibles, sauf s'il s'agit d'un article de synthèse. Le monde est trop compliqué pour tout traiter simultanément dans un seul article.
Alors, on travaille ceteris paribus, en essayant de maintenir tous les paramètres constants, sauf celui qui nous intéresse. Dans les cas où cela n'est pas possible, car on ne peut pas organiser une expérience, par exemple dans le cas d'analyse de données économiques historiques, on dispose de méthodes statistiques pour isoler le paramètre d'intérêt.

Ça c'est ce que l'on appelle la méthode «analytique» et c'est loin d'être la seule méthode scientifique (on peut lire Lemoigne, il est très virulent sur le sujet) ! D'autres méthodes, issues des courants pragmatiques, consistent justement à ne pas «éclater» un système en paramètres (on va pas rentrer dans le détail épistémo', mais c'est tout ce qui relève du constructivisme, des théories de la complexité & co.).

Pour prendre un exemple lié au sujet du choix de la théière, il y a deux approches :
- Tu prends deux fois la même terre, le même thé, le même pH etc. tout tout pareil, sauf la porosité… et tu pries pour qu'il n'y ait eu aucune autre variation (ou tu le démontre à base de pleins de test stats). C'est la méthode analytique et tu peux en déduire une loi sur l'effet de la porosité.
- Tu prends un ensemble thé+théière+eau qui forme un bloc indissocialbe (une boite noire dans le jargon), sans forcément connaitre toutes leur caractéristiques. C'est la méthode pragmatique, tu ne sais pas pourquoi, mais si la liqueur convient (peut importe l'objectif, goût précis, plaisirs général, etc.), tu pourra la refaire autant que tu veux.

La seconde méthode a beaucoup d'avantages pour un buveur de thé :
- Tu es tout le temps dans le conditions où tu bois habituellement, avec ton matos habituel.
- Tu n'as pas à faire d'hypothèses, donc tu n'est pas limité/biaisé par tes connaissances. Je veux bien que la porosité joue un rôle important, mais comment je sais laquelle de mes théière est la plus poreuse ? Comment j'achète une théière plus ou moins poreuse ?
- Tu évites de généraliser, l'ensemble de tes expériences suffit («raisonnement par cas», dans le jargon). Ensuite tu peux fonctionner de proche en proche, avec ton expérience et celle des autres, pour tenter de nouvelles combinaisons (puerh + telle théière = good, je tente le Mao Cha ? Tu teste : ha ben non, je préfère en zhong, etc., etc.).

Enfin, dans la science actuelle c'est «complexité» à tout va, le à «toute autres choses égales par ailleurs» est quasiment inexistant (sous sa forme basique en tout cas). Certains auteurs (F.Graber est assez intéressant sur le sujet) estiment même que l'analytique n'a jamais vraiment existé.

Bref, tout ça pour dire, que pour choisir une théière, prendre ses thés, ses eaux, tester quelques combinaisons et arriver à des résultats reproductibles—comme beaucoup le font—est certainement plus scientifique que d'inférer des lois que l'on a pas les moyens de vérifier/d'appliquer.

P.S. : Pour la validité des articles de recherche, sachez que j'en publie. Vous en déduirez ce que vous voulez .

[Bruno]

Ah non, tu as mal compris justement, je ne critique pas Kyarazen. Je critique les conclusions absolues que tu tires de ses articles … tellement absolues qu’elles vont à l’encontre même de ce que leur auteur pense

Qu'est-ce qu'il y a d'absolu dans mes conclusions? Je rapporte mes expériences et déclare qu'elles sont en ligne avec celles de Kyarazen. C'est factuel.
Et quand je dis : "Je pense que les lecteurs ne devraient pas choisir ce qu'ils préfèrent", mais consulter la littérature scientifique, c'est un conseil. Ma phrase commence par "je pense".

Je suis désolé, mais je suis en train de poster sur un forum, pas en train d'écrire un livre sur les théières. Je ne vais pas à chaque fois pondre 10 pages pour prendre des précautions oratoires.

Tout ça pour dire, que maintenant tu ne critiques peut-être pas Kyarazen, mais tu me critiques moi, pas mes idées, mais ce que tu appelles mon "ton". Mon style d'écriture quoi.
Ce n'est pas comme ça que la discussion peut progresser. Je t'invites à critiquer plutôt le contenu, les idées. En la matière, l'importance du facteur thermique dans les résultats produits par une théière.

[Bruno]

Ça c'est ce que l'on appelle la méthode «analytique» et c'est loin d'être la seule méthode scientifique (on peut lire Lemoigne, il est très virulent sur le sujet) ! D'autres méthodes, issues des courants pragmatiques

C'est complètement hors-sujet, mais comme cela à l'air de t'intéresser, je te conseille un super livre: "Scientific method in practice" de Hugh Gauch. C'est plutôt épistémologique.

[Tsubo]

Tout ça pour dire, que maintenant tu ne critiques peut-être pas Kyarazen, mais tu me critiques moi, pas mes idées, mais ce que tu appelles mon "ton". Mon style d'écriture quoi.
Ce n'est pas comme ça que la discussion peut progresser. Je t'invites à critiquer plutôt le contenu, les idées. En la matière, l'importance du facteur thermique dans les résultats produits par une théière.

C'est ce que je fait, encore faudrait-il tenir compte des réponses que tu obtiens ( l'humidité relative dans l'ustensile par exemple qui ne dépend pas que du " facteur thermique " et qui est plus importante ) mais visiblement tu prends comme une attaque personnelle le fait de dire que les choses ne sont pas si simples que tu veux bien le croire ou même de ne pas partager ton point de vue en totalité ... donc effectivement, la discussion ne peut progresser ...

[Bruno]

Je pense qu'il vaut mieux s'arrêter là en effet.

En fait, je vais m'arrêter de poster dans tous les fils de discussion, à part le "thé au jour le jour". Le "thé au jour le jour" est sympa. On poste des photos de thé avec ou sans CR de dégustation. Alors, il n'y a pas lieu à débat.
Par contre, les types de discussion un peu techniques finissent presque toujours dans un mur. Et pas qu'avec moi, donc je sais que le problème ne vient pas de moi.

[JMB]

Bruno

C'est dommage car tout cela est intéressant. Je ne suis intervenu que pour préciser un point (la subjectivité), mais apprendre et partager est toujours bien. Cela permet de commencer à comprendre pourquoi cela peut réagir de telle ou telle manière.

Le débat est toujours bénéfique. Sans débat, on n'avance pas.

[Bruno]

Message effacé, car s'en prenant directement et personnellement aux autres discutants, sans apport pour le sujet concerné.

Étienne pour le compte de la modération

[ooericoo]

Tiens je suis tombé sur ça je suis un peu curieux de ce que vous en pensez
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